El chantaje de los mercados

En “Commonwealth”, tercer libro de la serie iniciada con “Imperio”, Hardt y Negri analizan cómo redefine las nociones de soberanía y democracia el poder del capital financiero global. Negri lo anticipa aquí.

POR PABLO E. CHACON

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ESPAÑA, 2011. "Es el momento fundamental para comenzar a emanciparse políticamente", dice Negri.

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Toni Negri, junto con su colega estadounidense Michael Hardt, acaban de publicar el último tomo de la trilogía que empezó con Imperio y siguió conMultitud. Se trata de Commonwealth. El proyecto de una revolución del común(Akal-Grupal, aparecido recientemente en España). En esta entrevista exclusiva con Ñ, el pensador italiano se extiende, desde la ciudad de Padua, sobre las condiciones de la producción cognitiva, la emancipación en un mundo cooptado por el capital y sobre las figuras dominantes del hombre en el universo contemporáneo.

-En la Argentina, durante su última visita, usted habló de emancipación. ¿Qué quiere decir esa palabra en el contexto global?
-En principio, hubo una primera definición de emancipación vinculada con una concepción individualista y universalista. Los orígenes de la definición son de raíz iluminista pero muchas veces, el desarrollo de ese iluminismo se encontraba con una escatología propia de su universalidad.

-¿Cómo se entiende eso?
-Es que la emancipación también implica una clave religiosa, de salvación. El lazo entre emancipación y liberación es estrecho. Entonces, a pesar de encontrarla en las filosofías actuales como nostalgia, el concepto está relacionado con una relación social, en gran parte, agotada. Prefiero no usar el término “superada”, porque no se sabe nunca cuando algo se supera hacia dónde se va, Digo agotada. La emancipación es una idea vinculada al predominio de formas de producción individuales en un horizonte de organización capitalista que todavía no estaban involucrados todos los sectores sociales. Entonces, la primera idea de emancipación es individualista y universal, y abstractamente, se vincula al desarrollo de la producción histórica y se presenta como una utopía, con puntos escatológicos.

-Ahora es diferente. 
-Sí. El desarrollo del capitalismo involucra a la sociedad de forma total, a todos los niveles. La cooptación de la sociedad por el capital no es formal sino real. Es decir: todos los valores que la sociedad produce son traducidos en valores de intercambio. Se introducen bajo la categoría de la moneda. Operan al interior de pasajes financieros. Y esos pasajes provocan una serie de transformaciones que incluyen la composición técnica y política del conjunto de los sujetos. Se trata de una modificación raigal que concierne al trabajo y a la producción. Y a las formas de vida, a los modos en que los sujetos conducen sus vidas. La configuración del trabajo cambió porque el trabajo cognitivo se convirtió en hegemónico dentro del sistema productivo. La configuración política cambia porque más que encontrarnos frente a masas, nos encontramos ante una multitud de singularidades cohesionadas en la tensión productiva y reproductiva de la vida social.

-Pero ¿es una época de transición?
-Sí, pero el resurgir de la cooperación, que es técnicamente actual, también podría ser políticamente actual. Se vive una situación de transición en la que este devenir común del problema de la realidad productiva no se articula todavía con un devenir común de la realidad política, de la vida en la polis. En un universo laboral que no se vincula localmente sino que se expande a toda la sociedad, corresponde una cierta espacialización en la producción, la financiarización en la que se computa o se mide el trabajo cognitivo. No existe otra medida del trabajo cognitivo que no sea a través de los instrumentos financieros. Las viejas categorías para medir el trabajo (estructuras espaciales como la fábrica, o temporales, como la jornada laboral) se modifican. Convencionalmente, se habla de “finanza de tiempo”.

-¿Es sobre este cambio que usted habla en su último libro?
-Entre otras cosas. Sí puede decirse que reconociendo las determinaciones que operan en el nuevo mundo del trabajo, es posible desplegar una primera hipótesis respecto a la emancipación. Porque como tal, también ella está cooptada por el capital. El problema de la emancipación no aparece como un problema “ideal” sino como un problema práctico del pasaje del común actual al común de la forma tecnológica, al común virtual de las formas políticas.

-¿Podría extenderse sobre este punto? 
-En la actualidad, las fuerzas productivas están más avanzadas que las relaciones de producción. Eso se constata todos los días. Es un problema de educación y de costos. La crisis se presenta como una incapacidad de las relaciones de producción (estatales, financieras, globales) para contener la nueva productividad común. El mundo de las necesidades, del deseo de los trabajadores, es la dimensión cognitiva. Y las finanzas, sus formas, su viejo bloque, insisten con la capacidad de convertir la ganancia en renta. Y es sobre ese retraso de las capacidades capitalistas para organizar la riqueza producida donde se produce la crisis.

-Sigue sin quedar claro… 
-Mire, si se asume la existencia de un desequilibrio entre producción y formas políticas (el retraso de las formas políticas y su subsunción a las formas económicas) puede pensarse un sentido biopolítico para lo que decía, tomando, por ejemplo, los aportes que Michel Foucault brindó a las ciencias políticas. El concepto de biopoder como nueva representación de la soberanía se coloca al lado del contexto biopolítico, que debemos considerar activo. La vida política de cara al biopoder es la potencia susceptible de ser desplegada frente a ese desequilibrio.

-En otras palabras...
-En otras palabras muestra en conjunto la potencia del tejido social y la asimetría que presenta frente al biopoder capitalista. Cuando se habla de emancipación, es válido tener presente esta asimetría. La emancipación se propuso como un problema que debía tener una solución jurídica, constitucional, pero en la etapa que atravesamos, conviene aclarar que “el uno está dividido en dos”, según el viejo eslogan maoísta. No lo digo en términos de reminiscencia, sino que el uno se dividió en dos porque el concepto de poder y el concepto del capital han sido siempre dos. El capital no existiría como orden, como comando, si la fuerza de trabajo no fuera activa, si el trabajo no se presentara como trabajo viviente. Cuando digo que “uno se divide en dos”, no estoy diciendo que la ruptura de esa relación sea en términos absolutos. Sin embargo, para que la relación exista, la obediencia debida al Estado o la proporción de trabajo vivo debida al capital está hoy fuertemente desequilibrada.

-¿Cómo se mide esa relación?
-Desde el punto de vista jurídico. Porque el derecho también se convierte en una medida, en una máquina que forma la relación entre Estado y ciudadanía, entre capital y trabajo vivo. Lo que queda claro cada vez más es que la política, a diferencia de lo que ocurrió en otras épocas, después de la gran crisis de los años 30, por ejemplo, no logra desarrollar una posición constituyente que esté al nivel de la historia de los movimientos constitucionales. La misma definición de constitución siempre fue una historia de mediaciones construidas alrededor de relaciones mercantiles de intercambio, eso en el caso de las viejas constituciones liberales. Y luego, en torno a la dialéctica capital-trabajo, en el caso de las constituciones democráticas.

-¿Y hoy?
-Y hoy, si esta transformación de la que hablamos, ocurrió (o está ocurriendo), realmente se vuelve difícil imaginar qué mediación pueda construirse alrededor de los procesos de financiarización que viven en el corazón del capitalismo moderno. Y es difícil redefinir categorías como democracia, soberanía nacional, representación, salario, ideología. ¿Cómo pueden conceptualizarse nuevamente estas relaciones fuera del conocimiento de que los mercados financieros y globales son sede eminente de producción autónoma politicidad y legalidad? El orden ejercido por el capital financiero tiende a saltar las mediaciones institucionales de las modernas democracias y se funda en el chantaje, por el solo hecho de que las garantías, en última instancia, del goce de los derechos esenciales, de la casa, la salud, la reproducción de la vida y los mismos salarios dependen, en forma irreversible, de las dinámicas y las continuas turbulencias del mercado.

-Entonces ¿para qué situar la emancipación una vez que se la define como proyecto constituyente? 
-Estamos viviendo situaciones en las cuales el problema constituyente está puesto en términos muy concretos. En América Latina, se ha visto, sobre todo en los 90, y ahora mismo, en la relación entre Estado y movimientos, la configuración de una dinámica constituyente. Pero todo ocurre en una situación en la que no se comprende cuál es la conclusión. Es difícil considerar a los movimientos como otro poder frente al Estado. El proceso Estado-movimiento se diluye en una relación en la que no se entiende quién es el actor. Y se corre el riesgo de que el Estado finja que los movimientos se transforman, cuando en rigor es el mismo Estado quien crea esos movimientos: como imagen de su debilidad, y de su incapacidad de síntesis.

-¿Qué significa emancipación como potencia constitucional? ¿Cómo puede definirse una emancipación a partir de esta crisis? 
-Pongamos sobre el tapete otra hipótesis. Se puede hablar de emancipación como propuesta constituyente sobre un nuevo terreno espacial. Y una segunda en la que cuenta la temporalidad, la tendencia a la cosa material. Es en este punto donde se pone en juego la transición histórica que hemos vivido después de la segunda mitad del siglo XX, de las transiciones incumplidas (del fascismo a la democracia en Italia y en España, por caso). En vez de una transición, se dio una superposición del modelo neoliberal, pero también puede decirse otra cosa. En este tiempo se discute cómo, después de 30 o 40 años, existen movimientos que expresan la necesidad de la transición, en la que la pasión de democracia, que es una pasión del común, destruye una serie de formalismos que bloquearon el desarrollo constituyente de la emancipación. Es el caso de los “indignados” de España, en Wall Street, Inglaterra, Alemania, y de forma más tímida, en el movimiento estudiantil chileno. La vitalidad argentina está cifrada en el hecho de que la transición no fue ocultada, sino protagonista de este pasaje.

-¿Algo para agregar?
-Es razonable preguntarse cuáles son hoy las figuras de subjetividad en torno a las cuales gira la experiencia de la vida. La primera, es la del endeudado. La transformación productiva descripta se asienta sobre un movimiento que lleva del trabajo asalariado al trabajo precario. Pero si se quiere, es acá donde emerge la base de una emancipación posible, nuevas condiciones de biopoder y nuevas condiciones de lo biopolítico. El trabajo precario (que es un trabajo cognitivo, en red, cooperativo) aparece como un excedente de capacidad productiva. La figura del trabajador precario pierde su autonomía bajo el capital, se convierte en endeudado.

-Pero no es la única figura…
-La otra es la del hombre mediatizado. Se está dentro del círculo de los medios de comunicación, y también de lo que es la capacidad de construir cooperación dentro de los medios. Pero también se está capturado. Ya no es más la conciencia del individuo alienado, sino de aquel tomado por el juego del poder. Está claro: la sociedad es extremadamente compleja, los riesgos vienen por todos lados, pero el riesgo no es tal cuando se convierte en miedo. De ahí la capacidad para responder al riesgo, a la dificultad de la vida, poniéndonos en comunicación, defendiéndonos. Piensen en la expansión de los sistemas carcelarios, lo que son los procesos de exclusión para introducir miedo. Esto es el Estado moderno: vive de la creación del miedo. La construcción del concepto de miedo viene de una voluntad de dominio, no de asociación. La forma más peligrosa es la del hombre representado. Porque se choca con el problema de la emancipación. Las constituciones democráticas actuales y la idea de representación que construyeron, son el peor enemigo. El hombre representado es la suma del hombre endeudado, mediatizado y del asegurado. En la representación, ninguno de los valores democráticos (la emancipación, el devenir constituyente, la libertad) está garantizado.

-¿Y entonces?
-Es difícil. Para el hombre endeudado, existe una primera reacción: “Yo no pago la deuda”. Es el momento fundamental para comenzar a emanciparse políticamente. Es el rechazo a ser echado de mi casa porque no terminé de pagar un crédito. Es decir “quiero reapropiarme de esta riqueza común que fue construida sobre una base común”. Y se trata de pasar, después de ese rechazo, a lo que es una figura multitudinaria de rechazo dentro de una afirmación positiva: la deuda que “nosotros” tenemos se convierte en un hecho constitutivo de una sociedad un poco mejor. En definitiva, los problemas actuales de la emancipación tienen que ser pensados a partir de cómo representarnos. Esto no implica la repetición de fórmulas que sufrimos en el siglo pasado. Es un buen momento para plantear alternativas porque se nos escucha.

Contra la exotización hegemónica de la mirada

Un trabajo sobre la historia de los pueblos originarios a través de la fotografía deja en evidencia una relación despareja entre el investigador y el indígena fotografiado.

POR HECTOR PAVON

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Diálogo. José Imbelloni entrevistando a un informante. Expedición a la Patagonia (1949).

Esos rostros, esos gestos, esos surcos que atraviesan caras y cuerpos vapuleados por el sol, la lluvia, la violencia de la civilización y el olvido correspondiente están tratando de completar la Historia. Todo ese conjunto en su máxima expresividad es el que territorializa un libro de fotografías muy lejano de cualquier lectura neutra.

Indígenas en la Argentina. Fotografías 1860-1970 (El Artenauta) es un libro que armó y coordinó la historiadora Mariana Giordano donde, en un recorrido por 133 fotografías pertenecientes a cuatro regiones argentinas, que componen los capítulos: “Pampa y Patagonia”; “Región fueguina”; “Región nordeste” y “Región Noroeste”, trazó el mapa de las ausencias y presencias étnicas. Las imágenes que ilustran este logrado trabajo provienen de diez colecciones particulares y trece públicas, tres de ellas extranjeras.

Giordano explica que la producción fotográfica referida tiene la particularidad de tomar como objeto de representación a los pueblos indígenas en la Argentina, y en consecuencia, de proceder de una relación asimétrica entre fotógrafos y fotografiados. “Si bien toda fotografía supone siempre una negociación entre el fotografiado y el retratado –subraya–, en el caso de la fotografía de indígenas (asociada comúnmente a la categoría de imagen etnográfica), dicha negociación se acentúa porque el retratado se halla en desigualdad de condiciones para elegir y decidir si desea o no ser ‘capturado’ en una fotografía”.

Hay que aclarar que esta recopilación incluya imágenes originadas en la década de 1860, la circulación más profusa de estos testimonios comenzó hacia fines del siglo XIX y fue divulgada en álbumes, tarjetas postales y revistas de divulgación general. De este modo, el indígena constituyó uno de los ‘referentes’ indiscutidos y veraces para conocer y evocar el Sur americano, a la vez que se transformó en un ‘objeto coleccionable’ a partir de estos soportes mencionados, detalla Giordano. Este libro alumbra historias, costumbres, y creencias de quienes habitaron estas tierras desde antes de la llegada de los españoles. Pero la Historia todavía necesita ser completada. El investigador Luis Príamo explica en su texto que las fotos anteriores a 1880, cuando los indígenas aún mantenían su libertad y autonomía son muy escasas y se encuentran en manos de coleccionistas privados y que el corte histórico se ubica en los años setenta del siglo pasado.

El editor del libro, Marcelo Kohan aviva la llama del conflicto irresuelto al argumentar que “Es también nuestra intención llamar la atención sobre la actual realidad de varias de estas etnias. Si respecto del pasado podemos hablar de genocidio, de vejación, de utilización de mano de obra esclava, de apropiación de territorios, hoy podemos afirmar que siguen padeciendo, en muchos casos, injusticias similares”.

Giordano puntualiza que el hecho de que no haya “pruebas” fotográficas de las atrocidades no significa que no hayan existido. O que aquellas imágenes que nos muestran un estado de ‘armonía y bienestar’ también pueden ser analizadas a partir de ciertos ‘rastros’ que nos introducen en la violencia, como las obtenidas por Lehmann Nitsche en la Reducción indígena del Napalpí (Chaco), en el contexto de la matanza de 1924, o las que representan la explotación del indígena trabajador en los ingenios.

A su vez la antropóloga Diana Lenton (UBA-Conicet) dice que podemos afirmar entonces que la política indigenista argentina “se tensiona entre la presunción de la inexistencia de pueblos originarios en su cuerpo político y una más o menos reciente voluntad pluralista explícita, que pugna por crear colectivos y representaciones estatalmente patrocinadas”. Y agrega: “Si bien no es esta la ocasión para analizar el aspecto militar de estas operaciones, se hace necesario recordar que las diferentes campañas ‘al desierto’ no se terminaron con la ocupación de los territorios indígenas, sino que ellas estuvieron estrechamente ligadas al desarrollo de la economía de plantación en el norte. Ella se convirtió en destino privilegiado de los pueblos vencidos por los avances del ejército y el capital, y constituyó un modelo de economía regional posible, si bien su auge, temporalmente coincidente con los gobiernos de la ‘organización nacional’, no evitó la abundancia de debates sobre sus consecuencias sociales, políticas y éticas”.

Muchas de las fotografías halladas mostraban una mirada única, en un solo sentido, que se limitaban a los estereotipos imperantes. Este no fue el caso de la fotógrafa alemana radicada en la Argentina Grete Stern. Según Giordano, en sus imágenes sobre indígenas de Jujuy, y en particular a partir de su gran obra sobre los indígenas del Chaco argentino realizada entre 1958 y 1964, se advierte la fusión de una intención documental con una mirada estética que, si bien continuó respondiendo a una construcción previa elaborada mentalmente por la fotógrafa, sus imágenes lejos estaban de aquellas primeras donde la obligación a posar ante la lente era evidente sobre todo los rostros compungidos de los retratados. Y concluye: “Las representaciones surgieron de intereses de la sociedad hegemónica. En pocas ocasiones, y en circunstancias más cercanas temporalmente, nos encontramos con producciones desde ‘dentro’ de las comunidades indígenas, como es la vasta y rica realización de Sixto Vázquez Zuleta sobre el universo qolla en la región andina y vallista. Este trabajo marca una construcción de sentidos de pertenencia étnica a través de la imagen y puede entenderse como una respuesta a la exotización hegemónica de la mirada”.

Zygmunt Bauman: "Hoy nuestra única certeza es la incertidumbre"

IMA SANCHÍS - La Vanguardia

Publicado el: 19/06/12

Su pensamiento y su obra han sido analizados en una docena de libros. Hijo de una familia judía humilde, ex marxista polaco huido del estalinismo, se refugió en la universidad británica -Universidad de Leeds- y se convirtió en un superventas filosófico. Tirando del hilo de su concepto de modernidad líquida, que define los rasgos característicos de nuestra época, ha escrito sobre la vida líquida, el amor líquido, los miedos líquidos.

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¿Cuál es su descubrimiento más reciente?

Con un pie en la tumba intento hacer balance, y mi constatación es que acabaré donde empecé.
 


¿Buscando una sociedad perfecta?

Sí, hospitalaria para los seres humanos.
 


¿Qué ha aprendido en el trayecto?

He vivido bajo diferentes regímenes, ideologías, modas..., y lo que me resulta más sorprendente es que hay dos valores sin los cuales la vida humana sería impensable: la seguridad y la libertad.
 


Reconciliarlos es imposible, dice usted.

Cuanta más libertad tengamos menos seguridad, y cuanta más seguridad menos libertad. En la sociedad, la conquista de libertades nos lleva a una gran cantidad de riesgos e incertidumbres, y a desear la seguridad.
 


Y entonces nos sentimos ahogados.

Sí, conseguimos que no nos atraquen por la calle, que si caemos enfermos nos atiendan, pero nos volvemos dependientes, subordinados, y eso nos hace sufrir. Así que volvemos a evolucionar a una mayor libertad.
 


¿En qué punto estamos hoy?

Estamos asustados por la fragilidad y la vacilación de nuestra situación social, vivimos en la incertidumbre y en la desconfianza en nuestros políticos e instituciones. Estudiar una carrera ya no se corresponde con adquirir unas habilidades que serán apreciadas por la sociedad, no es un esfuerzo que se traduzca en frutos. Toda esta precariedad se expresa en problemas de identidad, como quién soy yo, qué pasará con mi futuro.
 


Y así llegamos a sus fluidos: sociedad líquida, amor líquido, miedo líquido...

Sí, la modernidad líquida, en la que todo es inestable: el trabajo, el amor, la política, la amistad; los vínculos humanos provisionales, y el único largo plazo es uno mismo.
 


Todo lo demás es corto plazo.

No se da el tiempo para que ninguna idea o pacto solidifique. Este enfoque ya forma parte de la filosofía de vida: hagamos lo que hagamos es de momento, por ahora.
 


Nada dura para siempre, ni siquiera el futuro.

Hoy nadie construye catedrales góticas, vivimos más bien en tiendas y moteles.
 


¿Y por qué lo considera un problema?

Objetos y personas son bienes de consumo, y como tales pierden su utilidad una vez usados. La vida líquida conlleva una autocrítica y autocensura constantes; se alimenta de la insatisfacción del yo consigo mismo.
 


Nos hemos quedado sin utopías.

La felicidad ha pasado de aspiración para todo el genero humano a deseo individual. Se trata de una búsqueda impulsada por la insatisfacción en la que el exceso de los bienes de consumo nunca será suficiente.
 


Y llegamos al consumidor consumido.

Hemos trasplantado unos patrones de comportamiento creados para servir a las relaciones entre cliente y producto, a otros órdenes del mundo. Tratamos al mundo como si fuera un contenedor lleno de juguetes con los que jugar a voluntad. Cuando nos aburrimos de ellos, los tiramos y sustituimos por algo nuevo, y así ocurre con los juguetes inanimados y con los animados.
 


Es decir, otros seres humanos.

Sí, hoy una pareja dura lo que dura la gratificación. Es lo mismo que cuando uno se compra un teléfono móvil: no juras fidelidad a ese producto, si llega una versión mejor al mercado, con más trastos, tiras lo viejo y te compras lo nuevo.
 


¿Qué efectos tiene en el ser humano?

Una actitud racional para con un objeto es una actitud muy cruel para con otros seres humanos. El consumismo es una catástrofe que afecta a la calidad de nuestras vidas y de nuestra convivencia. Creemos que para todos los problemas siempre hay una solución esperando en la tienda, que todos los problemas se pueden resolver comprando, y esto induce a error, nos debilita.
 


¿Por qué nos debilita?

Porque nos priva de nuestras habilidades sociales, en las que ya no creemos.
 


¿Cómo construirse a uno mismo, hallar la felicidad en este mundo líquido?

Hay dos factores que cooperan para modelar el camino de la vida humana, uno es el destino, algo que no podemos cambiar, pero el otro elemento es el carácter.
 


Ese sí lo podemos moldear.

El destino dibuja el conjunto de opciones que tienes disponible, siempre hay más de una opción. Luego el carácter es el que te hace escoger entre esas opciones. Así que hay un elemento de determinación y otro de libertad.
 


¿Hay que resistirse para ser libre?

Viviendo en una sociedad de consumidores, resistirse a ser un consumidor es una opción posible pero muy difícil. Por lo tanto, la probabilidad de que la mayoría de las personas decida resistirse al consumismo es una probabilidad muy lejana, aunque todas las mayorías empezaron siendo minorías.
 


¿Alguna solución individual?

Uno no sólo puede, sino que debe vivir su propia vida y el modelo de vida que le encaje, consciente de las consecuencias y costes que acarrea. Y el problema de mejorar la sociedad, y esta es la respuesta a todas las preguntas futuras que me pueda hacer usted.
 


¿...?

Se resume en hacer que la sociedad sea más benevolente, menos hostil, más hospitalaria a las opciones más humanas. Una buena sociedad sería la que hace que las decisiones correctas sean las más fáciles de tomar.


Fuente Revista Ñ

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Examen Parcial – 1er. Cuatrimestre 2012 – Antropología Social y Cultural

Fecha del examen jueves 28 de junio

Prof. Alberto Horacio Rodríguez

Nombre y Apellido del/la estudiante:

1) Tema: Orden simbólico (Augé, 2007:21)

Descubrir el orden simbólico de la familia de Johan en la película Luz silenciosa. Están disponibles partes de la película en el blog de la materia.

Sinopsis de la Película: Johan vive con su familia en una comunidad menonita de Méjico. A pesar de que quiere a su mujer, Esther, empieza una relación amorosa con Marianne. La imposibilidad de elegir entre las dos mujeres le lleva a confesar su sufrimiento a su padre y a su amigo Zacarías.

2) Tema: Postura de exterioridad (Augé, 2007:40)

3) Tema: El antropólogo como analista exterior de las verdades particulares y pronunciador de hipótesis (Augé, 2007:54)

Leer el reportaje al antropólogo Philippe Bourgois a partir de su trabajo de investigación en su libro “En busca de respeto. Vendiendo crack en Harlem”, disponible en el Blog.

Analizar su postura de exterioridad y como analizó las verdades particulares de su objeto de estudio.

4) Tema: La cultura  como concepto jerárquico, diferencial y génerico (Bauman, 2002: Cap. 1)

Analizar el artículo "Lo que molesta de Cristina no era que fuera una mujer sino que fuera la mujer que es" desde los tres puntos de vista del concepto de cultura aplicado al análisis de género. El artículo está disponible en el Blog.

5) Tema: Sinopsis del programa estructuralista (Bauman, 2002: 203)

Explicar el problema metodológico de la diacronía/sincronía en la teorías estructurales y cómo Levi-Strauss pudo superarlo.

"Lo que molesta de Cristina no era que fuera una mujer sino que fuera la mujer que es"

A sala llena la periodista Sandra Russo presentó su última publicación "La Presidenta, historia de una vida" en la Feria del Libro. La periodista Sandra Russo presentó en la Feria del Libro su última publicación "La Presidenta, historia de una vida" en una charla donde no sólo dio detalles acerca de las instancias que la llevaron a escribirlo sino que además aportó datos que revelan la formación ideológica de la primer mujer presidenta del país elegida con el voto popular, Cristina Fernández. Russo, quien también es una de las columnistas del programa televisivo "6, 7, 8" comenzó su conferencia describiendo que "el libro está abordado desde diferentes lugares ya que fueron muchos intereses superpuestos que dieron origen al mismo. Tiene un prólogo bastante extenso ya que es un lugar que me guardé para mí, para explicar dónde me ubico yo en relación a este libro y la figura de Cristina porque vivimos tiempos que están enrarecidos. La Ley de Medios fue aprobada pero el artículo de desinversión está trabado, va a tener que seguramente fallar la Corte Suprema y no es casual la envestida contra Zafaroni, todo tiene que ver con todo", apuntó. "Había algo en el 2008, cuando sale la resolución 125 cuando se produce la reacción de los sectores sojeros y todavía no había demasiada conciencia de que las empresas monopólicas también tenían que ver con los sectores ruralistas que se dicen `el campo`, en estos meses se empezó a hablar de la figura de `la yegua`, `el doble comando`, `la bipolaridad de Cristina`, evidentemente era una campaña de desprestigio tremenda y me llamaba la atención esa envestida hacia una mujer, la primera elegida por el voto popular en Argentina, porque se podrían haber dicho muchas cosas para descalificar a una mujer. Eso fue lo primero que me intrigó y tiempo después empecé a ver chicas militantes de organizaciones políticas que salieron al ruedo con carteles o remeras `todas somos yeguas`, contó Russo de los motivos que la llevaron a escribir la biografía. Para la periodista "en esas descalificaciones, había una reacción antiperonista que tomaba la feminidad de Cristina como punta de lanza pero en el fondo lo que molestaba de Cristina no era que fuera una mujer sino que fuera la mujer que es, ahí nació mi intriga de ver quién era esta mujer, de dónde salió, cómo se formó, cuál fue el caldo de cultivo del que pudo salir una personalidad tan avasallante, porque despierta resistencias y mucha adhesión y mucho recelo, creo que es una yegua de la misma manera que creo que tiene que ver con la resistencia y con la autoafirmación, con no dejarse doblegar", continuó Russo. Y seguidamente describió la idea idea original del libro "cuando empecé quería escribir qué fue de la vida de esa estudiante universitaria de La Plata, del 73, quería sondear ahí, me interesaba esa generación anterior a la mia y sobre todo porque sabía que Néstor y Cristina habían sido disidentes de la lucha armada y esa parte está invisibilizada del relato que se nos hace de los años 70, pareciera que en los 70 lo único que había eran militantes de organizaciones armadas y es absurdo. Quería saber qué habían defendido y cómo se habían tomado la política esos jóvenes que en el 73 no estaban a favor de la lucha armada, compartían autores, ideales, reivindicaron siempre la política como herramienta de cambio y no me parece casual que lo que pasó con Néstor Kirchner en el 2003 haya provenido de alguien que siempre confió en la política como herramienta de cambio". LA FIGURA FEMENINA "La de Cristina es una feminidad muy compleja, se ríe de ella misma cuando dice que toda la vida se pintó como una puerta, defiende a rajatabla lo que a ella le parece, y es de un rendimiento intelectual notable", señaló Russo. La periodista comentó que el libro incluye informes de la escuela de monjas donde asistió Cristina que cuentan por ejemplo "esta chica le tenía respeto a la institución, todos los días la mandábamos a despintarse la cara pero en la puerta se volvía a pintar. Esa misma chica le exigía a los profesores más bibliografía de la que los tipos tenían, es decir estos rasgos de la coquetería y el alto rendimiento intelectual son rasgos que fui encontrando en diferentes etapas de su vida". En ese contexto la periodista aseguró que una de las partes más interesantes de la vida de la Presidenta fue su vida legislativa, "información pública que cualquiera puede consultar". Y agregó que "fueron casi 10 años donde uno puede ver la manera en que votaba, se aliaba con determinados bloques, se peleaba hasta ser expulsada en el 97 del bloque del menemismo por ejemplo hartos de que les votara en contra cada una de las leyes que mandaba a votar sin debate el menemismo. Está presente su actuación que tiene rebotes sobre políticas actuales, su participación como presidenta de las comisiones de investigación de los atentados de la AMIA, un capítulo maravilloso relata cuando se perdieron grabaciones del caso". Para Russo estas situaciones "van constituyendo su carácter, las obsesiones, la formación política, y sin embargo, es una historia que está sin contar y no me parece que sea casual. Su infancia y sus recuerdos están absolutamente bañados de política, más tarde ingresa a la facultad nada menos que en el 73 y encontró ese escenario de ebullición muy interesante, muy fascinante que eran las agrupaciones peronistas". LAS ENTREVISTAS La autora contó que la primera de una serie de entrevistas con la Presidenta, fue en setiembre de 2010 mientras que la segunda fue en febrero de 2011, en el medio había fallecido Néstor Kirchner. "Es una mujer con una frontalidad que me sorprendió, el libro también funciona como una larga historia de amor de dos personas que se eligieron como interlocutores el uno del otro, un matrimonio de 35 años que nunca se aburrieron el uno con el otro, que siempre se tuvieron como referentes privilegiados sobre cualquier otro, en Calafate me habló de la muerte de Néstor, en la noche del 26 me contó con quienes estaban, en el medio del relato me hizo caminar por el living para mostrarme el sillón donde habían estado sentados esa noche y me encontré con una mujer que necesitaba contar lo que había pasado y para desmentir de alguna manera versiones que habían surgido". Según Russo, la Presidenta "es una mujer que no ha podido desmentir muchísimas cosas que se han dicho sobre ella, que tiene incorporado tener que dejar pasar por alto millones de cosas que se han dicho con el luto, el dolor, el duelo, es inconcebible por el lugar que ocupa cuando nunca lo han hecho con dictadores". "No es usual encontrarse con una mujer que cuenta su primer parto en el 77 con miedo, sin su compañero, ella no podía salir de la casa de su madre, el padre la tenía que llevar al obstetra, relata mucho el miedo, a no estar a la altura de esa circunstancia de ser madre, ahí uno ve esa otra parte que tiene que ver con lo humano, que en definitiva tiene enormes atributos y tiene miedo, dolor y zozobra, como todos", consideró Russo. Otro de los puntos incluidos en "La Presidenta" tiene que ver con el intento de desestabilizar su gobierno, en 2008, "Ella cree que en el 2008 hubo un movimiento para terminar con su gobierno y eso me confirmó un pálpito y me dio la pauta de que todos tenemos que ser cautelosos y responsables porque por más que haya dirigentes que se pongan la nacional al hombro en definitiva somos nosotros los que los tenemos que sostener a ellos. Lo valioso de este libro es que está hecho con el relato de Cristina y yo le creo". EL PERIODISMO QUE NO EXISTE La periodista también hizo mención acerca de su inocultable apoyo al modelo del gobierno de Cristina "apoyo este modelo, uno no debe ocultarlo aunque trabaje en periodismo, lo mejor que le puede pasar es estar orgulloso de su identidad política, a esta altura no podemos pensar que hay periodismo independiente, nunca existió y ahora menos que menos que se rompieron todos los contratos. Esta idea algunos la sostuvimos desde un primer momento y sin ningún problema, a mi cuando me dicen oficialista pienso si esa critica viene de cualquier persona que tenga una identidad política". "El periodismo involucra a los lectores y es cuestión de un pueblo que se informa sobre quién es el medio y qué intereses esconde el medio que le informa, es responsabilidad de cada uno de nosotros porque si no vamos a seguir masticando operaciones como venimos masticando desde hace varios años. Yo hace 30 años que trabajo en periodismo y siempre fui opositora, empecé a trabajar contra la dictadura desde adolescente, después en "Página 12" contra el menemato, este gobierno defiende las banderas que defendí toda mi vida y por eso apoyo a este gobierno", concluyó Russo.

Philippe Bourgois en Harlem

Durante cuatro años este antropólogo convivió con vendedores de crack de Harlem y retrató sus vidas. Más allá de las drogas, interpretó los vínculos que genera la pobreza y las relaciones entre hombres y mujeres. Padeció la desconfianza, tanto de la policía como la del mundo del crack de El Barrio.

Por HECTOR PAVON
Nueva York, años ochenta, con Ronald Reagan presidente, la maquinaria productora de divisas y de pobres funciona perfectamente en el corazón del imperio. Un barrio de Harlem es el escenario elegido por un joven antropólogo para su trabajo etnográfico: pobres, portorriqueños y adictos, las tres identidades conviven tensamente en el perfil a estudiar. Philippe Bourgois llega a “El barrio” y se instala con su mujer e hijo, es “blanquito” pero lo aceptan rápidamente. Allí comienza una experiencia que dura cuatro años en contacto permanente con los vendedores de crack y con las miserias personales de sus vidas segregadas y paupérrimas.

En busca de respeto (Siglo XXI) es el resultado de esa vivencia profunda e inolvidable. Lo presentó en Buenos Aires recientemente.

¿Qué significa el título de su libro “En busca de respeto”? Mi idea es que la problemática de la industria del crack, de los jóvenes que se lanzan a la calle a buscar dinero es para hacerse la vida y, en el contexto de Estados Unidos, es buscar el sueño americano. Y cuando uno no lo logra, como inmigrante, se siente destrozado; porque creía que todo el mundo entraba pobre y salía rico. Ese es el argumento de por qué hay tanta violencia y entrega a la economía del crack: están desesperados buscando el sueño americano. Y si no lo logran, no sienten autorrespeto ni dignidad. Es malo ser pobre en cualquier país, pero en Estados Unidos es realmente un insulto que duele porque la riqueza está ahí.

¿Qué tan distinto es un pobre de Harlem al de otro lugar de Estados Unidos? Harlem era el barrio más pobre en la ciudad más rica de Estados Unidos. Nueva York no es cualquier ciudad, es el centro financiero del mundo. Ser pobre en ese ambiente, donde se juegan las altas finanzas, es diferente a serlo en cualquier otra ciudad más mediocre, donde la pobreza está más repartida. Ellos ven pasar a los vaqueros en sus carros yéndose a las playas más caras de Estados Unidos por la autopista que pasa sobre sus cabezas.

En su libro dice que la antropología puede ser un foco de resistencia. ¿Qué implica esa idea? Los antropólogos investigamos sobre temas urgentes, que tienen vigencia con los problemas actuales, pero que al mismo tiempo impliquen un análisis serio. Es decir, no es propaganda política, pero es un análisis de las contradicciones centrales de los problemas que enfrentan nuestras sociedades. Para mí este tema del fenómeno del gueto segregado es una de las contradicciones y una de las desigualdades más tajantes de mi país, que realmente no deberíamos tomarlo como normal, es algo que se debería cambiar. Esos barrios se mantienen un poco invisibles; la gente tiene miedo de entrar en esos lugares y no se atreven a saber más de la situación.

Cita a una colega, Laura Naders, que dice que es peligroso cuidar a los pobres porque lo que se diga puede ser usado en su contra, ¿qué significa? Esta frase es importante, porque en antropología hemos tendido a estudiar lo exótico, los pobres, los que no tienen poder. Y en cierto modo hemos dejado a un lado las relaciones de poder que crean los pobres, que construyen la situación que enfrentan. Lo importante es entender cómo las fuerzas mayores estructuran la pobreza y activan la experiencia íntima de uno. Entonces, sí, la etnografía es una metodología donde hay cierto peligro de perderse en el fenómeno alrededor de uno porque es difícil ver la historia; cuando uno está en interacción con alguien pierde de vista las fuerzas mayores que hacen que esta persona actúe de esta manera. Es difícil ver las fuerzas sociales.

¿Cómo fue insertarse ahí en el barrio, y además, en pareja y con un hijo? Bueno, eso es el misterio norteamericano de las barreras de lo que yo llamo la segregación, el apartheid. Hay un mito que dice que es imposible para un blanco vivir en esos barrios. Cuando yo le decía a la gente que iba a hacer ese trabajo, y aun viviendo ahí, me decían que estaba loco. Y en realidad, fue muy lindo, de cierto modo. Es cierto que hay mucha violencia en el barrio, pero la violencia está en contra de todos los que están ahí, es una violencia que existe por la pobreza y por la droga que circulaba en ese tiempo y por la lucha por los puntos de venta. Pero una vez que yo viví ahí, me sentí muy bienvenido: “Hey, blanquito, ven pa’cá, quiero hablar contigo”. Es decir, yo era alguien exótico. El milagro de la etnografía es que si uno trata con respeto a la gente alrededor de uno, normalmente reacciona bien. Lo importante es hacerlo paulatinamente, es decir, no entrar como un invasor que hace las entrevistas rápido y sale. Por eso es que alquilé un apartamento y viví ahí con mi familia. Al principio, andaba con mi hijo de seis meses, y así yo parecía normal para los vecinos: era un papá con su niño; no era un loco, no era un policía, no era un drogadicto, nada, era un papá con su niño, y eso me normalizó . Pero, al principio es cierto que la gente pensaba que yo era, o policía, o drogadicto, o las dos cosas. Y cuando yo iba a una esquina donde la gente no me conocía, literalmente la gente huía; se iban silbando y se decían, en la jerga de la calle, 5-0 , que es policía, y la gente corría. Entonces, me deprimía, sentía que tenía una enfermedad que hacía que la gente huyera de mí. Pero con el tiempo la gente se aburría de tener miedo y me integraron a la vida diaria.

¿Cuánto tiempo pasó hasta que sintió que ya estaba insertado en el barrio para investigar? Yo viví ahí unos meses antes de empezar realmente el trabajo; estaba terminando mi tesis de doctorado sobre otro tema. Solía sentarme en la escalera frente a mi apartamento, para relajarme, porque cuando uno está escribiendo su tesis de doctorado, busca cualquier excusa para no escribirla. Entonces, yo me animaba a hablar con cualquier persona por horas en lugar de volver a trabajar a mi apartamento. Creo que pasaron más de tres meses antes de empezar a tomar notas de campo en mi propio barrio. Y ya tenía muchas amistades.

¿Nunca pensó que debía poner algún tipo de límite, distancia a las relaciones? Siempre hay una contradicción en la etnografía, porque uno hace relaciones de amistad y confianza, para tener mejores datos. En realidad, son sólo algunas las personas que uno quiere. Pero se está haciendo amistad con todos, para poder acceder a ellos. Entonces, uno se siente un poco confundido, a veces, porque quiere ser honesto pero tiene que hablar con gente por la cual uno no tiene respeto. Por ejemplo, en ese libro, uno se da cuenta de que el que era mi buen amigo era Primo, y lo sigue siendo actualmente. Mientras que el que trabajaba para Primo, su mano derecha, César, era violento. Y tenía que pasar horas y horas con César, pero no le tenía confianza, es decir, me daba miedo pero yo respetaba el hecho de que era inteligente. Es decir, su manera de hablar es bastante poética, y de hecho es artista de rap, muy bueno. En ese sentido la etnografía tiene contradicciones de ética.

Así como algunos pensaban que era policía, ¿no ocurrió lo contrario? ¿No sospechaban que era un dealer o un consumidor? Sí. Es un gran problema, de hecho, ser blanco en el gueto en Estados Unidos porque, por una parte, los vendedores creen que uno es policía y, por la otra, la policía cree que uno es drogadicto. Varias veces me agarró la policía. Y en una ocasión, cometí el error de tratar de explicarle al policía que yo era un antropólogo estudiando la pobreza. Y el policía creía que yo era un drogadicto burlándome de él. Y casi, casi me pega. Y me metieron en un bus y me obligaron a salir del barrio. “Vete a un barrio blanco a comprar tus drogas”, me dijeron. Y después de eso conseguí una cédula de identidad con la dirección de mi apartamento. Cuando la policía me paraba, yo les demostraba que vivía ahí y limitaba la conversación porque no quería que luego investigaran a la gente a quienes estaba entrevistando. Entonces, tuve que mantenerme lo más lejos que podía. Pero fueron docenas de veces, por lo menos, en más o menos cinco años, en las que la policía me paró pidiéndome papeles y preguntándome “por qué vives aquí”. Ahora estoy trabajando en Filadelfia, también en un barrio portorriqueño. Hace poco, unos policías, sin pedir nada, me tumbaron al piso, me esposaron con mi cara en el cemento, y me patearon, rompiéndome las costillas y luego poniéndome en la cárcel por dieciocho horas.

Y ahora, ¿cómo hace para trabajar tranquilo? Mi abogado dijo que yo podía poner una demanda, pero preferí pedir una carta del jefe de la policía diciendo que no soy drogadicto. Él me ha dado esa carta, muy bonita que cuido de no perder porque tengo mucho miedo a la policía. Claro que eso no me evita ser golpeado, pero por lo menos no me van a llevar dieciocho horas a la cárcel.

¿Cuánto cambió su hipótesis inicial de trabajo en Harlem ? Cuando empecé, pensaba que la droga iba a ser sólo un tema, la palabra crack ni siquiera existía. Yo pensaba estudiar los métodos de supervivencia en la economía paralela, cómo sobrevivía la gente con trabajitos en negro. Y de repente, surgió el crack, y eso realmente dominó la economía ilegal por cinco años. Tenía que cambiar mi enfoque a estudiar, el crack, porque eso surgió como el empleador mayor de los jóvenes del barrio. Eso fue al principio. Luego, surgió el tema de las relaciones entre hombres y mujeres. Al principio pensaba que iba a enfocar cómo buscan dinero y cómo están excluidos del mercado legal y cómo buscan, entonces, el respeto y el dinero en el trabajo del crack. Luego surgió que ellos querían hablarme de sus problemas de amores, de violencia en la pareja, de los padres. Así surgió la segunda parte del libro sobre esas cuestiones de los cambios en las relaciones de poder entre hombres y mujeres en la familia.

¿Hoy sigue igual El barrio? El crack sigue, pero no es bien visto. Entonces, la juventud, cuando usa crack, se esconde. Y eso es una cosa buena. Es decir, cuando uno ve un lugar donde hay gente fumando crack, la edad va de 30 a 50 años. Uno no ve muchachos de 18, 20 años fumar crack.

¿Los consumidores de crack podían pensarse a sí mismos en el futuro? Por eso el crack ha disminuido un poco, porque es muy difícil vivir con crack mucho tiempo. Hay gente que lo logra, pero la mayoría que fuma crack adelgaza muy rápido y empieza a hacerlo muy crónicamente; no logra controlarlo y pierde el apetito, y se pone muy nervioso y pierde el deseo de dormir. Hay quienes lo fuman sin dormir por tres días y luego, pum, caen y duermen 48 horas. Y lo vuelven a hacer por tres, cuatro días. Los que hacen eso pierden demasiado peso y se vuelven medio locos, les produce paranoia, y creo que es por no dormir. Alucinan que hay animales que los muerden, ratas que los persiguen y tienen miedo de todo. Es realmente feo ver eso, y la gente mirando eso, lo ve así. Y la misma gente fumándolo se da cuenta de que es así, en cierto modo. La heroína también tiene ese efecto físico por el que uno se vuelve adicto dependiente; después de una semana de utilizarla, uno se enferma si no la tiene. Las tasas de mortalidad entre los que toman heroína son muy altas. Cuando uno analiza las epidemias por consumo de droga, uno se da cuenta de que las drogas que son más violentas, como el crack, tienen olas de usuarios más cortas; no hay nuevos consumidores porque ven cómo se están desgastando los primeros que entraron en esa droga. Mientras que la heroína, en Estados Unidos, hace olas mucho más largas, porque mata, pero no destruye físicamente con tanta rapidez a una persona. Da miedo ver a alguien que empieza a fumar crack y lo empieza a fumar duro, porque adelgaza y en dos semanas ya su ropa se le está cayendo. La gente del barrio decía que había que mirar el culo del pantalón, y cuando estaba medio caído, concluían: “Mira, está fumando crack”. Cuando me iba por un tiempo de El Barrio y volvía, la gente se olvidaba que era flaco, me miraban asustados y me preguntaban “por qué estás tan flaco”. Temían que les dijera que había empezado a fumar crack

Tomado de la revista Ñ,
http://www.revistaenie.clarin.com/ideas/filosofia/blanquito-Harlem_0_349165281.html

"Luz Silenciosa" de Carlos Reygadas (2007)

Richard Stallman: "Facebook es un motor de control y de vigilancia" 

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• Por Agustina Ordoqui aordoqui@infobae.com

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El fundador del movimiento de software libre dio sus fundamentos a Infobae América y analizó el fenómeno de las redes sociales. También confesó por qué no usa teléfonos

En su paso por Argentina, Richard Stallman adelantó a Infobae América que esta será su última visita al país porque empezó a usar el registro de huellas dactilares SIBIOS para ingresar, "un sistema de control y vigilancia" al que se resiste en su afán de libertad. Además, cargó contra el programa Conectar Igualdad del Gobierno argentino, que reparte computadoras a los alumnos escolares. "Igualdad de sumisión para todos", señaló.

El informático también explicó en qué consiste el movimiento de software libre que impulsa desde hace décadas. "Con el software existen dos oportunidades: el usuario controla el programa o el programa controla al usuario. El primer caso es el software libre, en el que entran cuatro libertades en juego", indicó.

"Las primeras dos, que son ejecutar el programa como quieras y estudiar o cambiar el código clave o matemático del programa para adaptarlo, tienen que ver con el control individual. Las otras dos, la libertad de distribuir copias exactas del programa y la de distribuir copias modificadas, suponen el control colectivo", especificó. Cuando el programa controla al usuario, añadió, entran en juego "funcionalidades privativas o malévolas", con las que se puede vigilar a las personas porque "obedecen comandos a distancia".

-¿Qué tecnologías deberían usar los seguidores de software libre?

-Las computadoras de escritorio tienen el GNU/Linux o la licencia BSD. Del primero, que desarrollé en 1985, hay versiones totalmente de software libre, que pueden encontrarse en la página de GNU. La segunda no es del todo libre, tiene algunos elementos privativos.

-¿Cuál es la opción en los teléfonos móviles?

-Ninguno funciona con software libre, y su software es absolutamente privativo y tiene control del usuario mediante GPS. También tiene funcionalidades malévolas, de vigilancia y seguimiento. La empresa de telefonía sabe siempre dónde está el teléfono. O pueden ser dispositivos de escucha.

-¿Esto significa que no usa teléfono?

-No, uso a veces el de otro. Y recomiendo que rechacemos su uso.

-¿Es cierto que el software libre puede perjudicar a los desarrolladores?

-No, no es dañino. Pero se dice eso porque las compañías, con software privativo, tienen la posibilidad de exprimir mucho dinero a los usuarios. Con el libre, no tienen esa posibilidad.

-En el inglés, "free" tiene una doble connotación que, a veces, provoca que se confunda el movimiento con lo libre y lo gratuito, ¿cuál es la diferencia?

- Es una desventaja del idioma. Para el movimiento, no es un asunto de precio, ni tiene que ver con si es gratuito o no. Un programa es libre si respeta la libertad de los usuarios; es gratuito si está disponible sin pagar.

-Ante los intentos de regular Internet, ¿cuál es su opinión y cómo cree que será la Internet del futuro?

-Atacan la idea de compartir, y eso es antisocial. No solo las medidas, sino que también las metas son injustas. Compartir, y me refiero a la distribución no comercial de copias exactas, debe ser legal.

-¿Cuál es tu visión de las redes sociales?

- No estoy en contra, es una forma de ofrecer información a otra gente. Pero, en muchos casos, los sitios actúan mal, como por ejemplo Facebook, que es un motor de vigilancia. Por eso, siempre pido a mis amigos que no pongan fotos de mí en la red social.

-¿Qué piensa del Plan Conectar Igualdad que lleva a cabo el Gobierno argentino, con la distribución de computadoras a alumnos escolares?

-Lo llamaría "Plan Conectar Igualdad de sumisión para todos". Las escuelas deberían enseñar software libre. Se debe educar a los ciudadanos en libertad, pero hacerlo con programas privativos les enseña dependencia.

-¿Por qué esta es la última vez que visitará Argentina?

-Porque incorporó SIBIOS, el sistema para tomar las huellas dactilares de los visitantes a un país. Yo no las quiero entregar voluntariamente. Esta vez entré por la provincia de Córdoba, pero en el futuro funcionará en todas partes. Es un sistema de vigilancia y control del Estado. Hoy Argentina es democrática, pero no se puede estar seguro de que siempre sea así, entonces es malo crear más controles. Esto se inventó en Estados Unidos, pero como soy ciudadano no tengo que hacerlo allá.