«Vivimos en una cultura represora del deseo»

ENTREVISTA CON ALFREDO GRANDE

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Por Oscar Castelnovo

La diversidad de artes y oficios que despliega distinguen a Alfredo Grande: médico psiquiatra; psicoanalista; cooperativista, director y actor de teatro; periodista; profesor de la Universidad de Buenos Aires; miembro de honor de la Sociedad Cubana de Psiquiatría; y fundador de la Cooperativa de Trabajo en Salud Mental Ático. Precisamente, este centro de salud cumple tres décadas de vida, un hito para una entidad que se mantiene firme en el campo de la economía solidaria. Recientemente, los profesionales de Ático abordaron el caso de Lulú, la primera niña trans que generó un debate social de relieve, que aún continúa. Su labor recibió apoyos y también rabiosos cuestionamientos. Conceptos como «psicoanálisis implicado« y «cultura represora» son fuertes columnas que sostienen a Ático, de las que habla el entrevistado. A la vez, califica al actual momento político como «fascismo de consorcio» y alerta que este huevo de serpiente puede desplegarse y tomar dimensiones, aún más dramáticas, en el país y el continente. (Esta entrevista fue publicada, días atrás en el periodíco Acción, agradecemos a los compañeros la gentileza. APL)

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  Alfre

–¿Qué balance hace sobre los logros que tuvo la cooperativa Ático en estas tres décadas de existencia?
–Haber llegado a los 30 años es un logro en sí mismo, porque todo el contexto ha sido indiferente u hostil. Más de una vez comentamos que en la Ley de Salud Mental las cooperativas de trabajo de los profesionales no están incluidas como dispositivos necesarios, con lo cual se cae en la trampa de la medicina prepaga o privada, la medicina pública, que en realidad es estatal, o la privada propiamente dicha. Y es un verdadero corralito institucional, con lo cual muchas denuncias caen en saco roto, y más que en saco roto, en bolsillos rotos. Si el bolsillo estuviera sano, algo quedaría. Son 30 años de una militancia muy dura, de mucha convicción, con un fundante político ideológico bastante consistente que es la autogestión, que parte de la salud mental como cosa de todos. En tres décadas nos hemos dado la oportunidad de propiciar un modo diferente de pensar la salud. Porque para las corporaciones, incluyendo la estatal, estos emprendimientos son vividos como una artesanía, como un arte menor. Como decían los conquistadores de las producciones artísticas de nuestros originarios: son artesanías, no es arte.

–Recientemente actuaron en un caso resonante como fue el de Lulú, la niña trans. ¿Qué dificultades tuvieron?
–Abordar el caso de una niña trans como Lulú implica un cambio de paradigma que sostuvo Ático, juntamente con la Comunidad Homosexual Argentina. No es poca cosa haber colaborado en una medida bastante importante. De hecho yo escribí en los dos libros que han salido hasta ahora: Yo nena, yo princesa y La niñez trans, junto con Diana Rebón y Gabriela Gamboa, cuya autora es la mamá de Lulú, Gabriela Mansilla, con quienes trabajamos duramente. Hemos ido al colegio donde estudia Lulú. Es un caso resonante porque nos ha permitido discutir con colegas que no comparten el cambio de paradigma y otros que sí. Y también es importante haber podido acompañar a mucha militancia social y política que se acerca a la cooperativa para ser orientada y atendida. Dificultades tuvimos muchísimas: fijate que en el caso puntual de Lulú hay organizaciones de psicoanalistas que creen que la identidad travesti es una identidad delirante y psicótica. Pero, en su momento, el gobierno nacional que presidía Cristina Fernández de Kirchner hizo un gran aporte con el tema del DNI y ahí la cosa empezó a tener otro cariz. Ya era un tema de ciudadanía más que de psicopatología.

–¿Qué es exactamente el psicoanálisis implicado, instrumento central en la actividad de Ático?
–Es una herramienta teórica y política que abreva en el psicoanálisis freudiano, en el análisis institucional, en la psicología social, la teología de la liberación y plantea la subjetividad como un decantado identificatorio de la lucha de clases. Es una sumatoria conceptual que yo he hecho desde 1993. Psicoanálisis implicado se plantea como un analizador del fundante represor de la cultura y aparece en una polaridad teórica y política con el psicoanálisis aplicado, entendiendo a este último como un reduccionismo donde la construcción teórica de Freud quedó reducida a una intervención clínica para la patología individual. Esta restricción del campo del psicoanálisis a una intervención puntual sobre el sujeto individual no es casual, es una manera de restringir los efectos políticos, subversivos, del psicoanálisis para quedar acotado como una herramienta más del conocimiento, pero no de la transformación de la sociedad. Yo estoy tratando de imponer el concepto de cultura represora. Recientemente hice una capacitación en Río Negro al respecto y me quedó muy grabado lo que dijo una alumna: «Cuando empecé la capacitación no sabía que estaba sometida a una cultura represora. No sé qué voy a hacer con eso, pero al menos lo sé». Eso es lo importante. El psicoanálisis implicado considera que vivimos en una cultura represora del deseo. Y, por lo tanto, tiene conceptos teóricos y dispositivos técnicos para tratar de atravesar esos mandatos y de acercarnos a nuestros deseos, lo cual muchas veces se logra en lo individual, grupal, relacional, familiar. Considero que hemos hecho muchos aportes a un desarrollo teórico y político que es sinérgico y potencia al de la cooperativa de trabajo. En última instancia, el psicoanálisis implicado le da un fundamento teórico muy potente a lo que es la autogestión.

–¿Qué quiere transmitir en su espectáculo de stand up Y a mí, ¿qué me parece?
–Que vivimos en una cultura encubridora, falsificadora, mistificadora y represora que te vende dublé por oro, como dice el tango. Que es solemne pero no es seria. Que te vende mandatos como si fueran deseos, que permanentemente te hace comer gato por liebre –y a veces, ya ni siquiera gato– y que vivimos en esa ficción de la democracia que en gran parte es una corporación ya ni siquiera de partidos, sino de empresas. En ese sentido en el monólogo yo interpelo y cuestiono, no con los tapones de punta, sino con humor e ironía, los grandes valores sacramentales de la democracia de Occidente, del republicanismo y de la representatividad: el matrimonio, el dinero, el sexo, el poder, la publicidad. En cada función el espectáculo se modifica y crece básicamente en un código irónico. La ironía es lo opuesto a los tapones de punta. Es casi un rayo láser por lo filosa. Y justamente desde el humor uno puede permitir que el público se implique y tenga resonancia con lo que digo. A la vez, yo tomo del público muchos comentarios que hacen, lo cual es muy lindo, y me implico con lo que escucho que sucede en la platea. Como psicoanalista, como militante social, como escritor y periodista en alguna pequeña medida, me resulta muy cómodo transitar esos distintos lugares para poder hacer afirmaciones muy categóricas de las cuales –como diría un contador– tengo documentación fehaciente que las respalda.

–¿Cómo define el momento político actual?
–Bueno, empiezo por decir que a mí la palabra neoliberal mucho no me gusta. La tradición liberal fue muy importante en Argentina porque se oponía a la tradición clerical. Yo diría que estamos viviendo un modelo conservador e, incluso, fascista en lo político. Se habla de derecha, de centroderecha… la propuesta macrista es una propuesta fascista, lo que yo he llamado fascismo de consorcio. Un fascismo de techo bajo, pero que puede subir en cualquier momento. Depende de cuánta oposición tenga y del contexto internacional. Es el que está acotado a pequeños grupos. Al consorcio. En toda reunión de consorcio hay un vecino fascista, ¿viste? El que quiere que no haya perros, que no haya plantas, que no haya canarios, que a las nueve de la noche nadie haga ruido. El que plantea su territorialidad en una cuestión represora. Que quiere vivir en su departamento de 40 metros cuadrados como si estuviera en el Caribe. Organiza distintas políticas represoras con los demás vecinos, podrás llamarlo de otra manera, pero a mí me pareció una denominación muy descriptiva de ese fascismo de pago chico, recordando el Pago Chico de Payró. Después está el fascismo de un país o de un continente. Cuando Hitler empieza a anexar y anexar, su idea era el Tercer Reich, que podía ser considerado el fascismo de mayor amplitud pensable. Bueno, todos los imperios son fascismo amplificado. Es ese fascismo de vuelo bajo que, disimulado y camuflado, tiene una ideología represora marcadísima donde la jerarquía es lo máximo y donde los mediocres son reyes. Ese fascismo de consorcio de pronto naturaliza cosas que serían totalmente incompatibles. Por ejemplo, un Ministerio de la Modernización donde el ministro nombra a la esposa. Eso se llama nepotismo. El riesgo de ese fascismo de consorcio es que uno no lo piense como fascismo, lo deje crecer y es el huevo de la serpiente. Si no enfrentamos a la serpiente en sus huevos, después será tarde. Si no le damos crédito a ese fascismo de consorcio, si lo despreciamos y lo ninguneamos, lo ridiculizamos e incluso lo caricaturizamos, como Tinelli, por ejemplo, el riesgo es que se haga mucho más impenetrable y finalmente pegue el gran zarpazo de conducción política del país o del continente, si no actuamos a tiempo.

–Usted sostiene que existen diferencias entre el Síndrome de Burnout, que hace estragos en trabajadores y profesionales y el estrés. ¿Cuáles son?
–En los equipos de salud, la cultura represora se expresa a través de una sobreexplotación de los profesionales, con guardias muy largas, muchas veces personal auxiliar inexistente o también sobreexplotados, equipamientos obsoletos; entonces, en los médicos que empezaron a atender pacientes –creo que era cáncer en niños – y también en terapia intensiva, se empezó a ver un síndrome que significa quemado y afuera. Que ya no puede seguir. Como dicen los pibes ahora, «tengo la cabeza quemada». El permanente trauma diario persistente hace que el sujeto pierda cada vez más operatividad y empiece a tener síntomas. En vez de poder curar, se enferma él. Y se enferma de cuestiones somáticas, corporales y por supuesto mentales. Yo hago una diferencia con el estrés, sí. Y en realidad el estrés no es una enfermedad, es una reacción normal ante un estado excepcional. Lo que pasa es que, cuando el estado excepcional es cotidiano, vos estás todo el día como si te fuera a atacar el león de la Metro. Entonces, ¿cuánto tiempo podés aguantar? La reacción del estrés, que es una reacción hormonal del sistema nervioso central, es normal. Es la reacción que tenés que tener frente a un peligro del cual te tenés que defender. Ahora bien, ¿todos los días, todos los minutos? No. El organismo no está preparado para eso. Cuando tiene que hacer eso todos los días, todas las horas, todos los minutos, implota. Quemado y afuera. No sirve más. Muchos accidentes de trabajo tienen que ver con eso, con gente que ya no tiene reflejos, que pierde la capacidad de predecir, que no puede dormir o duerme mal. Toda una situación que no se soluciona, porque en las grandes corporaciones médicas los costos que se reducen son los costos de salarios y puestos de trabajo.

RECUADRO: EL TECHO PROPIO –¿Cómo marcha la campaña Una casa para Ático?
–Estamos en una instancia decisiva. Sabemos que hay locales en Capital Federal que son tanto de la Ciudad como de la Nación. Y creo que hay una corriente de mucha simpatía e interés para que Ático tenga su propia casa porque hace ya 32 años que alquilamos y para nosotros es un costo que empieza a ser pesado. Además de los tarifazos, tenemos «el alquilazo» y podrían hacer peligrar el funcionamiento de la cooperativa. Nos parece un acto de justicia que en un lugar que tiene un destino malversado, una cooperativa de trabajo en salud mental tenga un espacio para funcionar. Nosotros trabajamos mucho con la comunidad. Tenemos talleres de arte y muchos otros, un cine club, hacemos actividades culturales y para eso necesitamos un espacio para que los vecinos se acerquen. Ático, cooperativa de trabajo de en salud mental, incluye en sus estatutos todas las actividades que ayuden a una concepción amplificada de la salud mental. Queremos hacerlas, pero necesitamos un lugar que garantice la continuidad. Sabemos que hay propiedades que no están en uso. Es más, cuando alquilamos Ático era un depósito de quesos. Pudimos reciclarlo, trabajamos mucho en lo edilicio y estamos dispuestos a hacer lo mismo. Nosotros no queremos una propiedad para lucrar con ella, no es un valor de cambio, sino un valor de uso, para que la salud mental sea realmente una cuestión de todos

Violencia de género: las batallas que aún están pendientes

14 noviembre 2016

Marchar no alcanza para acabar con los asesinatos de mujeres; hacen falta políticas concretas y señalar las pequeñas muestras de machismo cotidiano

No fui a la marcha. No me vestí de negro. No cambié mi perfil en las redes sociales por una carita rosada que abre la mano como atajando el golpe y luce en la palma de la mano un corazón. “Ni una menos”, se lee arriba.

No hay causa que valga uniformarse. Ni tampoco causa, por justa que sea, que no termine devorada por un sistema que ha hecho de la deglución su principal talento: entra un reclamo, sale una remera. Entra un grito, sale un eslogan. Entra una fuerza brotada del subsuelo de las cosas (el alarido de las miles de mujeres masacradas en nuestro país) y sale una plaza llena. Tranquilizadoramente llena. Que no está mal, pero tampoco alcanza. Y tal vez sea ése el verdadero peligro: sucumbir a la fuerza del espasmo. Ser -un día cada 364- la cita políticamente correcta. Sentir que “hemos hecho algo” por las muertas que se siguen apilando detrás.

“Lo esencial es invisible al Estado”, dice un grafiti pintado en la cortina metálica de un garaje en Burzaco. En la imagen, El Principito, y detrás de él, el típico globo con el que en ciertos programas de computación se señalan lugares, multiplicado por decenas. Algo parecido a un globo aerostático usado para marcar sitios y cosas importantes. Dentro de cada uno de esos globos hay un perfil: el de Julio López. Bien podría haber sido el de Lucía, el de Candela, el de Milagros, el de Melina. Lo esencial es invisible al Estado.

Hubo, hace horas, una marcha multitudinaria y bajo la lluvia. Hubo también un paro de mujeres. Vi a las peluqueras de mi barrio de espaldas a los espejos, cruzadas de brazos. Los clientes también se quedaron ahí, quietos. Una muerta no asusta a nadie. Una huelguista puede que sí.

Hubo un hombre que se unió a la marcha en Chile con el torso al aire y con un cartel: “Estoy semidesnudo, rodeado por el sexo opuesto. Y me siento protegido, no intimidado. Quiero lo mismo para ellas”, decía. Le tomaron muchísimas fotografías. Tantas que alguien lo reconoció. Era su ex. Debía miles de cuota alimentaria y había sido denunciado por maltrato físico y psicológico. Lo esencial es invisible a las cámaras.

Hubo también hombres que no pudieron marchar, aunque querían. En Córdoba, algunas organizaciones de mujeres decretaron que hombres y machistas son lo mismo. Y les pidieron no ir. Muchos queridos amigos se tuvieron que quedar a rumiar su bronca en casa, mientras sus esposas, novias e hijas ganaban las calles. La estupidez siempre es así de visible.

Hubo, el 3 de junio de 2015, otra marcha similar. Yo fui con Dante, mi hijo de diez años. “No pensé que fueran tantas”, me comentó entonces, asombrado por la cantidad de muertas vueltas carteles. Esa misma noche, otra mujer fue asesinada. En la marcha de hace días, lo mismo: mientras un país de mujeres se manifestaba, otra murió. Otra más. Hace dieciocho meses, se mataba a una mujer cada día y medio. Hoy matan a una cada veinte horas. No pasa un solo día sin que corra la sangre.

Como dice Edgar Morin en su Breve historia de la barbarie en Occidente, “lo peor siempre es posible”. Y lo peor, por estas horas, se llama Lucía. Tal vez sea eso lo que me alejó de la plaza esta vez: la certeza de que no alcanza con marchas para frenar la monstruosa fábrica de cadáveres que supimos conseguir. Que falta algo más constante y más eficaz por hacer. Algo que ponga el foco en donde aún no está: la responsabilidad del Estado en lo que sucede. Porque en la Argentina se asesinan mujeres y niñas a diario sin que una sola instancia del poder acuse recibo. Mientras la marcha tenía lugar, de hecho, la unidad fiscal especializada en violencia de género pasaba a mejor vida. De esa clase de “pequeñeces” se alimenta la masacre de cada día.

Sospecho pues que nuestro problema no es lo macro (la marcha, la red social y toda otra forma de lo multitudinario), sino lo micro. La noticia que pasa sin más, el aviso que muestra a la mujer corriendo desaforada dentro de un shopping, llena de bolsas, mientras el marido se infarta por lo que ella “le” gasta. El mozo que le habla a mi novio en vez de a mí para saber qué vamos a ordenar. La madre del colegio que pide que nenes y nenas voten por separado quién los acompañará en el viaje de fin de curso. El sexismo se atomiza, sin desaparecer del todo, en cada pequeño escenario cotidiano. Y así dejamos que sea, que se replique, que se expanda. Que se vuelva invisible como el aire.

Los hoy extintos Selk’nam tuvieron alguna vez un ritual de iniciación para los adolescentes varones. Se llamaba El Hain y fue analizado, entre otros, por Anne Chapman. Durante el rito ,se les contaba cómo fue que alguna vez los hombres habían logrado dominar a las mujeres. Se les revelaba que alguna vez ellas habían mandado sobre ellos hasta que se rebelaron y las asesinaron a todas, a excepción de las niñas. El Hain, un ritual que se extendió hasta 1933, contaba cómo se había pasado del matriarcado al patriarcado. Y qué se debía hacer para no volver nunca más a ese estado de cosas. “Todos los temores de los varones se concentran en el grupo de mujeres”, dice al respecto al psicoanalista César Hazaki, hablando de ese mismo mito. “Es contra ese poder que los hombres se rebelan y fundan su alianza. Se unen por este asesinato masivo de mujeres. El odio es al género, contra el grupo, van contra todas.”

En los diez días previos a la marcha se mató a doce mujeres. Una embarazada, una señora de 83 años, otra de 45. Adolescentes y ancianas, muertas por parejas, ex parejas, conocidos. Hubo puñaladas, torturas y hasta una quemada. Pero nada de eso ocurrió en el tiempo mítico de los Selk’nam, sino en la Argentina de 2016. Durante la marcha, mataron a dos mujeres más. El domingo, a tres. Una beba de siete meses -y también su hermano, de 11- pelea por su vida mientras escribo. Las voces que se alzaron horrorizadas por las pintadas groseras en el Cabildo nada dijeron esta vez. El crimen no suele manchar las paredes de casas ajenas.

¿Cómo salimos de esto ahora? ¿Por dónde? ¿Con qué herramientas? Sinceramente, no lo sé. Pero la educación en equidad y derechos desde el vamos no parece un mal comienzo. Aunque lo alarmante tal vez no sea la propia desorientación, sino que quienes sí deberían estar generando propuestas, legislación y hasta programas antisexismo en todos los niveles educativos sigan sin ver. Sin notar que -más allá de la obligada foto que unió a Aníbal Fernández y a Juliana Awada en el mismo pedido de “Ni una menos”- con esto no alcanza. Y, peor aún, que crea la falsa impresión de avance cuando la riada de muertas dice otra cosa. “Lo que debemos evitar a todo precio es la buena conciencia, que siempre es una conciencia falsa”, dice Morin. Coincido. Me niego a pedir, a modo de súplica, no ser asesinada. ¿Vivas nos queremos? ¿Sólo eso? Me niego a cualquier reclamo que no lo atraviese todo, desde nuestras elecciones políticas hasta nuestras decisiones de compra. No quiero un exorcismo colectivo una vez al año: quiero (queremos tantos) leyes, sanciones, estadísticas y políticas que ayuden a revertir este desastre desde el origen. Desde la base, y antes de que la violencia se vuelva cadáveres. Dar las microbatallas sin cámaras, sin red social. Sin red, tan siquiera. Eso queremos. Las luchas que aún no se han dado, colegio, casa y Congreso adentro. Las que no han sucedido aún y quizá puedan detener la matanza.

*De “Violencia de género: las batallas que aún están pendientes”, por Fernanda Sández, para La Nación del martes 25 de octubre de 2016.

Bauman: "En el mundo actual todas las ideas de felicidad acaban en una tienda"

Fotografía por Justy García Koch

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Visitamos al último gran pensador europeo en su guarida de Leeds. Allí habla de su última obsesión: cómo los políticos usan a los refugiados en beneficio propio.

• Gonzalo Suárez
• @gonzalosuarez

07/11/2016 17:49

Cuando escucha la primera pregunta, Zygmunt Bauman se endereza levemente sobre el estampado floral de su butaca. Luego arquea sus cejas, con pelos largos como meñiques. Y, tras una interminable calada a su pipa, masculla una respuesta: «Por favor, come un poco... Necesito tiempo para pensar».

El sociólogo señala el bufé que ha preparado en la mesita de su salón: fresas con nata, bizcocho casero, frutos secos y zumo de pera. No es el único detalle inusual: frente a tantos intelectuales de renombre, Bauman renuncia al piloto automático en las entrevistas. A cambio, lo que llega a continuación de su pausa no es una simple respuesta, sino un discurso de más de 15 minutos repleto de meandros argumentales y citas rebuscadas, más parecido a una de sus lecciones en la Universidad de Leeds que a un simple encuentro con un periodista extranjero.

La excusa de la visita a su hogar esta mañana de otoño es Extraños llamando a la puerta (Paidós). En su nuevo ensayo, el polaco, de 91 años, engarza la crisis de refugiados con la idea capital de su obra: la modernidad líquida. Es decir, cómo los pilares sólidos que apuntalaban la identidad del individuo -un estado fuerte, una familia estable, un empleo indefinido...- se han ido licuando hasta escupir una ciudadanía acongojada por la zozobra permanente y el miedo a quedarse atrás.

«Los europeos -truena la voz del precariado con su inglés de fuerte acento polaco- nos encontramos con la llegada repentina de millones de personas que, hasta hace unos años, tenían vidas muy parecidas a las nuestras: trabajos de calidad, casas propias, ambiciones profesionales... Y, de golpe, son refugiados que lo han perdido todo por culpa de la guerra. Su aparición en masa nos hace conscientes de cuán frágil, inestable y temporal es la presunta seguridad de nuestras vidas. La inmigración nos provoca tanta ansiedad porque ese miedo a perderlo todo ya estaba ahí, latente, por la creciente precariedad de la vida occidental. Y cuando ves a miles de refugiados que acampan en una estación de tren europea, te das cuenta de que ya no son simples pesadillas, sino realidades que puedes ver y tocar».

Desde su primera respuesta, Bauman deja claro que a él no se le entrevista: se le escucha. Sus intervenciones son tan frondosas como su bibliografía. Unas veces responde las preguntas que se le formulan; otras, las ignora con descaro. Y es difícil adivinar si no las ha escuchado -es duro de oído- o si, simplemente, disimula cuando la charla toca temas que no le interesan. Así ocurre, por ejemplo, con el Brexit y la deriva xenófoba del Reino Unido, que tan generosamente le acogió a principios de los 70 tras la purga antisemita de su Polonia natal. Tres preguntas, cero respuestas.

Tras su arenga inicial, Bauman está exhausto. Sufre reúma, tose sin parar y tiene el corazón delicado. Así que pide parar un rato: «Por favor, come un poco más hasta que vuelva». Y, con paso inestable, se escapa al baño.

"Los refugiados crean ansiedad porque el miedo a perderlo todo ya estaba latente en Occidente"

Fotografía por Justy García Koch

En su ausencia, aprovechamos para husmear en su salón. El sociólogo y ensayista lleva casi medio siglo atrincherado en esta casa de las afueras de Leeds. Pese a las ofertas de las mejores universidades del mundo -Yale, Oxford, LSE-nunca quiso abandonar este anónimo chalé, con su jardín descuidado y su puerta herrumbrosa junto a una carretera repleta de vehículos. Sí: el archienemigo del consumerismo contemporáneo predica con el ejemplo.

En el piso de abajo hay un despacho, una cocina, un baño y un salón repleto de butacas. Bauman siempre se sienta en la misma poltrona, de sobrio estampado y ubicada junto a la ventana. Allí guarda su pila de libros, que corona la versión inglesa de El tango de la guardia vieja, la novela de Arturo Pérez-Reverte.

Al cabo de unos diez minutos, Bauman regresa al ruedo. Pese a la fatiga, mantiene su melena de genio loco, su mirada curiosa y su sequísimo sentido del humor. «Es usted insultantemente joven, así que no recordará cuando no existían chismes como esos», dirá luego, señalando una tableta con cierto gesto de desdén.

Eso sí, pese a su aparente fragilidad, el polaco mantiene una producción estajanovista. Dos días después de la entrevista, realizará una visita a un festival literario en Florencia. Mientras tanto, sigue cebando su obra, a razón de dos títulos al año. Ya prepara su próximo libro, bajo el título en inglés de Retrotopia, sobre el poder decreciente de los estados-nación. Aunque hoy prefiere hablar de la tesis central de Extraños llamando a la puerta.

Si los refugiados son tan parecidos a nosotros, ¿por qué reaccionamos con pánico en vez de empatía?

Sí, supongo que podríamos. Pero también hay motivos para sentirnos temerosos, inseguros, llenos de ansiedad. Por algo los llamo extraños. Tú sabes, más o menos, lo que tus amigos van a hacer. También sabes, más o menos, lo que tus enemigos van a hacer. Pero los extraños no son amigos ni enemigos: simplemente son otros. Y no traen una etiqueta que diga «ámame», ni «ódiame», ni «devuélveme a casa» o «méteme en un campo de concentración». Sólo generan incertidumbre total. Y a nadie le gusta la incertidumbre.

Angela Merkel trató de reaccionar con empatía...

...Y le duró una semana o dos. Los políticos tienen un claro interés en exacerbar la ansiedad popular hacia los refugiados. Hace un tiempo, los poderes políticos justificaban su razón de ser por su capacidad para protegernos colectivamente frente a las catástrofes individuales: caer enfermo, perder tu casa... Ahora, sin embargo, el poder político de los estados-nación se ve impotente ante las decisiones de los poderes económicos globales. Si el ministro más poderoso no puede garantizarte seguridad frente a los caprichos del destino, ¿cómo justifica su existencia?

Dígame.

Fácil: generando ansiedad, miedo al terrorismo, miedo al extraño, miedo a la gente que viene aquí a comerse nuestro pan y a quitarnos nuestros trabajos. ¡Es un sucedáneo maravilloso! Eso es lo que hacen Marine Le Pen y otros movimientos similares: sacar capital político de exacerbar el miedo al extraño.

Quizá no sea sólo culpa de los políticos. Merkel lo intentó y se hundió en las encuestas. ¿No tienen responsabilidad los ciudadanos?

Tú dices «unos u otros». Yo respondo «unos y otros». Es una posibilidad que surge y los políticos se abalanzan sobre ella.

Usted suele mencionar al Papa como excepción. Pero, claro, él no tiene que responder ante un electorado hostil....

De todas formas, es un hombre valiente... Yo suelo usar el concepto de interregno, del filósofo italiano Antonio Gramsci. La antigua forma de hacer las cosas ya no funciona, pero aún no hemos encontrado la nueva forma de funcionar. Así que hay un vacío entre las reglas que ya no sirven y las que aún tenemos que imaginar. Lo que tú haces es señalar las contradicciones de unos líderes frente a otros, preguntar quién es mejor... Eso está bien, pero el verdadero debate es cómo llenar este vacío.

Según usted, los políticos han tratado de camuflar este vacío convirtiendo un asunto moral, como acoger a los refugiados, en un problema de seguridad ciudadana...

Cuando el primer ministro húngaro, Viktor Orbán, dice que «todos los terroristas son inmigrantes», lo que insinúa es que «todos los inmigrantes son terroristas». Es una mentira, claro. Tan ridícula como decir que «todos los polacos son sociólogos». Y olvida algo muy importante: los terroristas de París o Londres eran personas que crecieron en el país contra el que atentaron.

Pero también es un discurso cómodo para los ciudadanos: si sus líderes tachan de terroristas a los refugiados, ya no sienten la responsabilidad moral de preocuparse por ellos.

Sí, pero, de forma imperceptible, esa incertidumbre que nos atemorizaba y que provenía de la constatación de que la red social es cada vez más endeble queda subsumida bajo la obsesión por la seguridad de las fronteras. Los políticos atizan el miedo al extranjero para ocultar su ineficacia ante los poderes globales. Esto es muy cómodo, porque la lucha contra el terrorismo es algo visible, algo tangible, que pueden vender en televisión. Vimos tanques en las calles de París, policías asaltando pisos de presuntos yihadistas... Eso da la sensación de que los gobiernos nacionales mantienen su poder: «¡No estamos sentados! ¡Estamos actuando!».

Junto a los atentados del Estado Islámico, este año se recordará por el Brexit, el auge de Donald Trump... ¿Es 2016 el año más 'líquido' que recuerda?

Hace décadas que acuñé el concepto de modernidad líquida para definir la sociedad actual. Y es un concepto cada vez más real. Como trabajas en un periódico, te drarás cuenta de que los titulares deben cambiar día tras día. Para retener a tus lectores, debes administrarle nuevas sensaciones y nuevos temores de forma regular...

Un nuevo ataque de tos interrumpe al sociólogo. Aleksandra, la asistente que le cuida desde el fallecimiento de su esposa, le ofrece una pastilla. Él se la toma y solicita otro descanso: «Apenas llevamos una hora de charla, pero ya estoy exhausto... Por favor, come más. O, si no, te puedes llevar el bizcocho en un tupper».

A la vuelta de su paseo, se apoltrona de nuevo en su butaca predilecta y pide acortar la entrevista. «Sólo dos o tres preguntas más», ruega. Pero, de inmediato, se enzarza en una airada disección de la saturación informativa en la era de internet, como si se hubiera olvidado de su propio cansancio: «Es una paradoja de nuestro tiempo. Ahora tenemos acceso a más información que nunca. Una simple edición dominical del New York Times contiene más información que la gente más educada de la Ilustración consumía en toda su vida. Al mismo tiempo, los jóvenes actuales, los llamados millenials, que se hicieron adultos con el cambio de milenio, nunca se habían sentido más ignorantes sobre qué hacer, sobre cómo manejarse en la vida... ¡Todo es tan tembloroso ahora!».

¿De dónde surge esta paradoja?

Yo recuerdo los años en los que no había ni televisión. Así que imagina el optimismo que sintió la gente cuando salió de sus pueblos y abrió los ojos ante la world wide web. Internet aportaba los cimientos para crear una humanidad en la que todas las piezas estuvieran en contacto y se entendieran mutuamente. Sin embargo, los estudios sociales indican lo contrario: esta maravilla tecnológica no sólo no te abre la mente, sino que es un instrumento fabuloso para cerrarte los ojos.

¿Por qué?

Para protegerte a ti mismo de las posibilidades multiformes que te ofrece la vida. Hay algo que no puedes hacer offline, pero sí online: blindarte del enfrentamiento con los conflictos. En internet puedes barrerlos bajo la alfombra y pasar todo tu tiempo con gente que piensa igual que tú. Eso no pasa en la vida real: en cuanto sales a la calle y llevas a tus hijos al colegio, te encuentras con una multiplicidad de seres distintos, con sus fricciones y sus conflictos. No puedes crear escondites artificiales.

Usted sostiene que hemos olvidado cómo ser felices.

Lo primero, he de admitir que hay muchas formas de ser feliz. Y hay algunas que ni siquiera probaré. Pero sí que sé que, sea cual sea tu rol en la sociedad actual, todas las ideas de felicidad siempre acaban en una tienda. El reverso de la moneda es que, al ir a las tiendas para comprar felicidad, nos olvidamos de otras formas de ser felices como trabajar juntos, meditar o estudiar.

Usted ha vivido en sociedades muy distintas, del comunismo al capitalismo, durante nueve décadas. ¿Cuál es la más parecida a una sociedad feliz que ha visto?

¡Ja! Me niego a contestar esa pregunta. Mi papel como pensador no es señalar qué es una sociedad feliz y qué leyes hay que aprobar para llegar a ese lugar, sino interpretar la sociedad, averiguar qué se esconde tras las reglas que cumplen sus ciudadanos, descubrir los acuerdos tácitos y los mecanismos automáticos que convierten las palabras en acciones concretas. En definitiva, ayudar a los ciudadanos a entender lo que ocurre para que tomen sus propias decisiones. Sí, entiendo que es difícil encontrar sentido a la vida, pero es menos difícil si sabes cómo funciona la realidad que si eres un ignorante.

Es una tarea difícil en un mundo tan líquido como el actual.

Sí. El Papa Francisco dice tres cosas muy importantes sobre cómo construir una sociedad sana. La primera, recuperar el arte del diálogo con gente que piensa distinto, aunque eso te exponga a la posibilidad de salir derrotado. La segunda, que la desigualdad está fuera de control no sólo en el ámbito económico, sino también en el sentido de ofrecer a la gente un lugar digno en la sociedad. Y la tercera, la importancia de la educación para unir ambas cosas: recuperar el diálogo y luchar contra la desigualdad.

Entonces...

Escucha... Yo añadiría una enseñanza de la sabiduría china. Si piensas en el próximo año, planta maíz. Si piensas en la próxima década, planta un árbol. Pero si piensas en el próximo siglo, educa a la gente.

Usted estudió de cerca el fenómeno del 15-M. ¿Qué opina de su posterior evolución y del auge de Podemos?

Que hemos perdido la confianza en los viejos métodos de ejercer el poder y no sabemos cómo recuperarlo. Aquí, en el Reino Unido, ocurre lo mismo: aparecen y desaparecen nuevos partidos. Lo único que tienen en común es que su esperanza de vida es muy breve. Y eso ocurre porque piensan a corto plazo. Se limitan a reaccionar al último desafío, en vez de crear un modelo completo de sociedad.

Y ese 'interregno' del que hablaba, ¿cuánto durará?

Menos tiempo del que tardaron nuestros antecesores en crear un objeto punzante con el que penetrar otras sustancias. Y, aun así, tardaron otras decenas de miles de años en inventar un agujero en el que meter un palo y construir un hacha... Creo que nosotros tardaremos menos. Pero aun así será más tiempo del que la gente querría.