“El problema de la violencia sexual es político, no moral”

Entrevista a la antropóloga Rita Segato, una estudiosa de la violencia machista

Segato advirtió sobre los peligros de la “glamorización” de la violencia sexual en la pantalla y de la “despolitización de lo que está sucediendo”, en relación al impacto que generó el caso en la sociedad.

Por Mariana Carbajal

“La noticia de una agresión sexual se instala como un espectáculo en los medios y eso tiene que cambiar”, dice la antropóloga Rita Segato, una de las grandes intelectuales latinoamericanas, al analizar el tratamiento que tuvo en televisión la denuncia de violación de Thelma Fardin contra Juan Darthés. También llamó la atención sobre el riesgo de que se produzca un efecto imitación como ocurre con las noticias de suicidios, y sobre la necesidad de correr a la actriz del lugar de víctima. “No quiero solamente consolar a una víctima que llora. El punto es cómo educamos a la sociedad para entender el problema de la violencia sexual como un problema político y no moral”, señaló Segato. La autora de “La guerra contra las mujeres” (Madrid: Traficantes de Sueños, 2016), está además preocupada por lo que viene llamando “un feminismo del enemigo”. “El feminismo no puede y no debe construir a los hombres como sus enemigos ‘naturales’”, expresó. Y a su vez, cuestionó los “linchamientos” en redes sociales para denunciar violencias machistas entre pares, adolescentes. “Debemos preparar a nuestras y nuestros jóvenes para que puedan tramitar sus relaciones con su propia palabra y con sus propios gestos”, alentó. Y quiso dejar como mensaje una frase que le dijo un jefe de la policía de El Salvador, donde estuvo trabajando durante una gran parte de este año: “Que la mujer del futuro, no sea el hombre que estamos dejando atrás”.

   Es una de las voces más lúcidas de la región a la hora de pensar la violencia machista en sus distintas formas y circunstancias. Su pensamiento es provocador. Empuja a la reflexión. Segato nació en Argentina y vivió también en Venezuela, Irlanda, Estados Unidos y Brasil. Tiene una extensa trayectoria académica. Este año, la Universidad de Brasilia le concedió el título de Profesora Emérita de la institución, y recibió tres Doctorados Honoris Causa de universidades argentinas. Es autora de numerosos libros, el último, “Contra-pedagogías de la Crueldad” (Buenos Aires: Prometeo, 2018). 

   Cuando empezó a trabajar primero con los presos condenados por violación en la penitenciaria de Brasilia, pensó que sería una situación excepcional y pronto abandonaría el tema. Cuando fue invitada, luego de publicar el libro “Las estructuras elementales de la violencia” (2003, Prometeo), para aplicar su modelo de la fratria masculina, del club de hombres, al caso de las mafias de Ciudad Juárez, pensó también que estaba ante un caso excepcional, raro, que rápidamente ese tema iba a desaparecer de la historia. Y siente una tremenda frustración porque no consigue abandonarlo. Este año, fue convocada por la Policía Nacional Civil de El Salvador, tal vez el país más violento del continente, para elaborar un diagnóstico sobre crímenes de género al interior de la institución. 

La conversación transcurre en su departamento de San Telmo. 

–¿Cómo analiza lo que pasó a partir de la denuncia de Thelma Fardin?

–Es fundamental vincularlo con lo que pasó dos semanas antes con el fallo sobre el femicidio de Lucía Pérez, donde un tribunal dijo que no hay ninguna relación de poder entre dos hombres adultos que le proveen droga a una adolescente. La sociedad que se escandaliza porque otra adolescente, de la misma edad que Lucía, fue violada por un varón de mayor y de más poder, les está diciendo a esos jueces de Mar del Plata que están equivocados y que han traicionado las expectativas de la sociedad con relación a la justicia. Es importantísimo vincular las dos escenas, ponerlas en relación. En segundo lugar, estamos viendo que la sociedad está siendo avisada y se está volviendo más sensible en relación a las agresiones, a los acosos, a las distintas formas de abuso de género y esa es una buena noticia.

–¿Cómo ve el rol de los medios en el abordaje del tema?

–Tenemos un problema con el espectáculo de la noticia. Es indispensable ver cómo los medios pueden informar sobre este fenómeno. Lo que hemos aprendido de feminicidios y escándalos sexuales anteriores es que aunque los medios muestren la monstruosidad del agresor, ese monstruo para otros hombres resulta una figura tentadora, porque el monstruo es potente. El monstruo es un personaje predador, rapiñador, como debe ser el sujeto masculino formateado por el mandato de masculinidad. Y lo que el hombre quiere mostrar siempre es que puede serlo, porque es su forma de mostrar que es potente. Ha sucedido en otras situaciones, como en el caso de Wanda Taddei, que la monstruosidad quiere ser imitada. Hoy en día existir bajo el lente mediático parece ser para muchas personas la única forma de existir. Es un fenómeno de nuestro tiempo. Así como en el caso del suicidio fue revisado el rol de los medios y hay una pauta mediática que decidió no mostrarlos ni hablar del tema porque ya se sabe que se va a repetir, se deberían repensar las coberturas en casos de agresiones sexuales. 

–¿Cuál es su propuesta?

–Profesores de comunicación, formadores de periodistas y editores de medios tienen que convocarse a una gran convención, diría latinoamericana, donde se debata en profundidad la pauta mediática para las agresiones sexuales, y donde también se rediscuta el suicidio como pauta. Porque no informar, es decir, desinformar, también es problemático. Esa discusión es indispensable. No se puede seguir así. En este caso de Thelma es clarísimo: aparece una niña llorando, linda, actriz, que en su momento fue famosa. Se la muestra como una heroína de cuentos de hadas. Pero no debe ser mostrada así.  Es peligroso. Porque las heroínas del cuento de hadas reviven al final la ilusión del príncipe salvador.

–¿Cómo se la debería mostrar?

–Se la debe mostrar como una sujeta que está descubriendo su propia capacidad política de modificar una estructura, que es la estructura desigual del Patriarcado. Ese es su papel. Y por encima de todo como una sujeta que no necesitó de un príncipe: hay un colectivo de actrices que la secunda, que promueve su denuncia, que la acompaña políticamente. Entonces, no basta la posición de víctima. El victimismo no es una buena política para las mujeres.  Lo más importante en esta noticia y lo que los medios deberían destacar y repetir sin reserva y hasta con exceso es que quien rescata a Thelma es un grupo de mujeres, son sus pares, sus colegas, sus amigas, sus hermanas en el proceso político que estamos viviendo en Argentina y en el continente: mujer salva mujer y muestra al mundo lo que tiene que cambiar. No hay un príncipe valiente. Hay política, que es más lindo, más heroico y más verdadero. La mano salvadora viene de nuestra amistad y alianza. Sin embargo, lo que destacan y repiten es la escena sin límite de la víctima describiendo la agresión y exhibiendo su dolor “mariano”. Se comprende la emoción reviviendo aquel momento y no debe estar ausente, pero la presentación de una sujeta acusadora solamente a partir de su dolor moral por lo que le ha sucedido –que es lo que los medios mostraron– no debería substituir ni desdibujar o anteponerse a la escena de una mujer que se ha vuelto una sujeta política y por eso denuncia. 

–¿No cree que si una víctima no muestra públicamente el sufrimiento que le causa el recuerdo de la violación que sufrió, la opinión pública pondría en duda sus palabras? Hay un modelo de víctima ideal: si no es sufriente pierde credibilidad para cierto público…

–Claro, pero eso lo tenemos que cambiar.  La víctima no necesita ser buena y pura para ser comprendida como víctima, solo necesita ser persona. Entender la diferencia es dar el giro político que la sociedad necesita para que este tipo de cosa no vuelva a sucederle a nadie. 

–Pero, ¿cómo movemos eso de ahí? 

–Ése es el punto. Lo tenemos que mover porque incluso es chocante para quien está dentro de una crítica y un proyecto político, que es mi proyecto: la intención es cambiar al mundo, el orden político patriarcal, que hace a todo el mundo, hombres y mujeres, tanto daño.  Les estamos diciendo a los hombres que se corran, se desmarquen y desmonten el mandato de masculinidad. Muchos lo están haciendo, me consta, porque están percibiendo que ese mandato los mata primero, los enferma primero, y que también son pobres e incautas víctimas de ese orden corporativo autoritario y cruel que impera al interior de la propia corporación masculina.  Porque dentro de esa corporación, como en todas, hay hombres que son más hombres y hombres que son menos hombres, es jerárquica, es maligna, obliga a dar pruebas de narcisismo y de crueldad todo el tiempo. Es por eso que la visión política, la manera de hacer política en estilo femenino se está recomponiendo después de un largo tiempo de rasura, de censura, de olvido compulsorio. Hay un fenómeno de afloramiento de la politicidad femenina después de un largo tiempo de su negación como política. Eso es lo que vemos en las calles. Y es también, afortunadamente, lo que se ve en el apoyo masivo que Thelma ha recibido de las mujeres de su gremio, y también de la sociedad argentina. Tenemos que celebrarlo. Basta de llanto. No queremos solamente consolar a una víctima que llora. El punto es cómo educamos a la sociedad para entender el problema de la violencia sexual como un problema político y no moral. Cómo mostramos el orden patriarcal, que es un orden político escondido por detrás de una moralidad. El problema es que está siendo mostrado en términos de moralidad. Y es insuficiente mostrarlo así por varias razones.

–¿Cuáles?

–Aparece y lo he visto mucho en estos días, que solo el hombre es sujeto del deseo sexual; la mujer, no. El hombre desea, la mujer se rinde. No es esa mi propuesta de un mejor momento para las mujeres. La mujer es un sujeto pleno del deseo. La noticia es presentada como si la mujer no lo fuera, y fuera solo víctima del deseo masculino. Tengo un miedo terrible a esa posición porque es tremendamente conservadora, es decir, no nos saca del lugar de la pasividad. 

–Pero la denuncia es importante porque abrió una puerta que ya no se va a cerrar y confirma lo que desde el movimiento de mujeres hemos venido diciendo desde hace tiempo: la naturalización y la impunidad frente a la violencia sexual en distintos ámbitos …

–Sí, pero que no se malogre con el aspecto de espectáculo que tiene esto. La glamorización de lo sucedido es contraproducente. Es importantísimo lo que está pasando. Muestra que la sociedad, muchas mujeres y hombres también estamos insatisfechas con el orden de las cosas. 

–¿Cómo enlazarlo con lo que viene sucediendo a partir del Ni Una Menos, los paros de mujeres, la lucha por el aborto, ese camino de las mujeres hoy? 

–Volviéndolo político, retirándolo de lo moral, y haciendo ver que se trata de una escena, de una situación, de una posición en que nosotras, las mujeres nos hemos encontrado muchas veces en el trabajo, en la escuela, en la universidad y en la vida en relación. La escena de género es una escena de poder, no podemos más dudarlo. La sociedad no lo duda más… y el derecho debe asimilarlo.  Hemos tenido un maravilloso éxito político al demostrarlo y las joven llevarán adelante en la historia esta lucidez que la sociedad ha alcanzado….. no sin dolor, o, mejor dicho, a través del dolor de los feminicidios. Pues cada feminicidio es un ataque a toda la sociedad, un dolor de todos. 

–¿En su evaluación, entonces, es un gran momento para nosotras?

–Sin duda alguna. Es un viraje de la historia, lo estamos viendo en varios escenarios distintos que estamos consiguiendo dar vuelta a una página de la historia con el movimiento que estamos haciendo las mujeres. Los relatos que están aflorando y haciéndose públicos muestran claramente que estamos librándonos de un cierto mandato paterno, patriarcal, cruel, abusador, narcisista y castigador. Y es por la desestabilización de ese mandato que se cambia el rumbo, que se cambia el mundo. Es un gran momento inédito y de una intensidad impar. Pero, por otro lado, por la intensidad de este momento tenemos que tener mucho cuidado.  

–¿Cuáles son sus alertas?

–1. Cuidado con lo que vengo llamando “un feminismo del enemigo”, pues todas las políticas que se arman a partir de la idea de un enemigo caen irremediablemente en el autoritarismo y en formas de accionar fascistoides. El feminismo no puede y no debe construir a los hombres como sus enemigos “naturales”. El enemigo es el orden patriarcal, que a veces está encarnado por mujeres. 2. Cuidado con los linchamientos, pues hemos defendido por mucho tiempo el derecho al justo proceso, que no es otra cosa que el derecho al contradictorio, a la contradicción, al contraargumento en juicio. Linchamiento y escrache no son lo mismo. El escrache, como lo habilitamos en Argentina cuando el Estado se volvió genocida, y en realidad podríamos volver a habilitar ahora, porque constatamos, como en el caso de Lucía Pérez o el caso del jury al Juez Rossi (que había dejado en libertad, a pesar de tener condena por violación, a quien mató luego a Micaela García), que la justicia nos traiciona, se elabora a través de un “proceso”, que es de justicia aunque no de justicia estatal. Cuando la justicia estatal falla, otras formas de justicia aparecen, pero no son espontáneas, pues hay deliberación, consulta, escucha, y la consideración por parte del colectivo de que se puede estar cometiendo un error –eso es el contradictorio, eso es el espacio para la posibilidad de la contradicción–. El linchamiento es una forma de ejecución sin ninguna de esas garantías. Es una ejecución sumaria, y extrajudicial en el sentido de que no está sometida a ningún tipo de deliberación, ni estatal ni de la colectividad en cuanto tal. 3. Cuidado con entregar la gestión y negociación de las relaciones entre las personas y, muy especialmente, de la sexualidad, al estado. No es propio de nuestras sociedades, de nuestra forma de ser en el continente latinoamericano, curvarnos a la judicialización de la gestión de la vida, de las relaciones interpersonales, y no creo que sea un buen propósito. Debemos preparar a nuestras y nuestros jóvenes a que puedan tramitar sus relaciones con su propia palabra y con sus propios gestos.  La entrega de esa gestión de las relaciones a otras instancias puede ocurrir cuando los intentos de hablar del deseo y del no deseo interpares se muestre imposible. Las y los jóvenes deben reaprender a conversar. Y, por último, 4, te comparto la extraordinaria frase que me dijo un jefe de la policía de El Salvador, donde estuve trabajando durante una gran parte de este año: “Que la mujer del futuro, no sea el hombre que estamos dejando atrás”.

El “fardo” de la masculinidad

Qué dice de la sexualidad actual el caso de Rodrigo Eguillor
Por Daniel Waisbrot

Hace ya muchos años Freud abrió la puerta. El asunto es la sexualidad, dijo en aquel entonces. Y sobre todo, la sexualidad infantil. Así, nos fuimos enterando de que los niños y las niñas se excitaban, de que el Edipo no era solo una tragedia griega, y de que el pene era una cuestión central, ya sea porque su posesión garantizaba una vida plena o porque su falta generaba envidia. 

Cien o ciento veinte años después, nos toca a los analistas hacer honor a la deuda con el maestro y poder hacer centro en lo que permanece de aquellas teorizaciones y desprendernos del lastre. Que la sexualidad es el asunto, no nos produce demasiadas dudas. Que los análisis de nuestros pacientes corroboran esa centralidad, tampoco. Sin embargo, lo que ya no podríamos sostener es la idea de que todo va a dirimirse en los modos en que la sexuación ocurre en el universo del armado intrasubjetivo.

¿Cuál es la sexualidad que hoy nos interpela? El siglo que fue pasando nos mostró que la articulación entre sexualidad y violencia no podía quedar afuera de nuestros intereses. Miles y miles de víctimas de femicidios en nuestra América latina y en el mundo, otros miles de niños y niñas abusados y abusadas por sus padres o sus tíos, o sus primos o sus vecinos, centenares de curas pedófilos distribuidos por todo el mundo, imposibles ya de ser silenciados en sus prácticas perversas y desubjetivantes por una Iglesia cómplice, han puesto en vilo nuestros modos de pensar. La vida que se ha ido viviendo y que ha dejado de ser silenciada, acallada, ocultada, tergiversada hasta el infinito, recentra la cuestión: hay un solo género  violador y eso somos los hombres. Se trata de reconocer, más allá de las innumerables diferencias, de la heterogeneidad que habita en el interior de ese conjunto “los hombres”, que nos hemos subjetivado en un modelo que sigue haciendo estragos.

El tristemente célebre personaje de estos días, un tal Rodrigo Eguillor se ufanó de su machismo en toda nota posible. Con varias causas en su haber por abuso sexual, más allá de la última en la que fue filmado mientras forcejeaba con una joven de 21 años en el balcón de un edificio de San Telmo, permaneció libre hasta ayer mientras algún trasnochado periodista lo entrevistaba en su canal mientras aseguraba que lo respetaba. En una sociedad que mide el rating por segundos, cualquier desmadre ético está permitido. El joven Rodrigo habitó la tele de estos días, pero también todas las pantallas en las que transcurre nuestra vida digital. Desde apoyos asombrosos hasta escraches memorables. ¿Qué nos dice esta situación de nuestra vida actual?

De las notables luchas de las mujeres en todos estos años, vamos siendo testigos perturbables. El psicoanálisis ha dejado de dar respuestas nuevas a fenómenos viejos y solo logramos poder pensar algo de ello si abandonamos las certezas del pasado y el solipsismo que nos habita para dar entrada, como hizo Freud más de cien años atrás, a otras disciplinas más o menos cercanas que nos abran la posibilidad de pensar de nuevo. 

El trabajo de pensamiento más lúcido que encontramos últimamente viene de la antropología y de la filosofía. Menciono tan solo los que más me han impactado y abrieron nuevos horizontes de pensamiento: la propuesta de Rita Segato sobre lo que denomina “Mandato de masculinidad” es un aporte indiscutible y que nos ayuda a entender algo de lo que sucede. Ella dice: “Naturalmente, las relaciones de género y patriarcado juegan un papel relevante. La masculinidad está más disponible para la crueldad porque la socialización y el entrenamiento para la vida del sujeto que deberá cargar con el fardo de la masculinidad lo obligan a desarrollar una afinidad significativa entre masculinidad y guerra, entre masculinidad y crueldad, entre masculinidad y baja empatía. Las mujeres somos empujadas al papel de objeto, disponible y desechable, ya que la organización corporativa de la masculinidad conduce a los hombres a la obediencia incondicional hacia sus pares –y también opresores– y encuentran en aquellas las víctimas a mano para dar paso a la cadena ejemplarizante de mandos y expropiaciones.”

El “fardo” de la masculinidad. Inmejorable definición, popular y expresiva, de aquello que conmina a los hombres a mostrar su goce, a matar a la que nos dejó como muestra ante los otros hombres de que seguimos siendo “machos”. Esa reflexión de la autora me parece notable: no alcanza con pensar en nuestra constitución subjetiva familiarizada si no la vemos envuelta en la escena del mundo en que habitamos. Más allá de la singularidad de cada caso, necesitamos teorizaciones sumamente abarcativas de los fenómenos que atendemos para entender la sujeción a redes invisibles que organizan la vida social.

Si repensar el patriarcado y sus estragos concomitantes es una de las tareas imprescindibles de nuestro tiempo, no lo es menos aquello que, desde la filosofía, Franco Bifo Berardi nos alerta cuando habla de una mutación antropológica que está ocurriendo en nuestra era. Se trata de la mutación digital. Para él, no se trata solamente de una realidad tecnológica como tantas que ha ido habiendo en la historia humana, sino de una verdadera mutación: “La aceleración de la infoesfera está afectando cada faceta de la actividad. En el ambiente interconectado se estimula y moviliza continuamente la atención y se debilita la capacidad de concentrarse en un único flujo de información.”

Se trata, para Bifo, de la alteración de la capacidad mental para elaborar la experiencia. A medida que la información se acelera, el tiempo para la elaboración disminuye y, por ende, la capacidad crítica se hace cada vez más difícil. En un mundo en que ya no hay tiempo para la experiencia, la capacidad empática se ve más reducida y el contacto con el dolor y el sufrimiento del otro se desvanece. 

Pero también sucede que toda la vida sexual se empobrece al no poder destinarle tiempo a la experiencia. Quienes atendemos parejas vemos el efecto de desconexión amorosa y sexual a cada paso. Parejas que ya ni siquiera miran juntos la tele o series a la noche, más o menos cerca sus cuerpos, dando lugar a que por lo menos a veces, algo de eso que miran juntos los afecte amorosamente. En cambio, muchos permanecen acostados cada uno mirando su propia pantalla alejados del otro en cuerpo y alma. 

Al mismo tiempo, la lógica del consumo y de la eficacia ganan el escenario. Un grupo de varones al que pertenece un paciente cuenta en un chat las “minitas” que consigue cada uno en el fin de semana y –Viagra de por medio– cuantos “polvos” se echaron cada noche. “Entre nosotros no nos vamos a mentir” dice, iluso, sin advertir que ganar la competencia entre machos es uno de los elementos centrales en la vincularidad que los une.

Días después de suscitado el episodio que hizo saltar a la in-fama a Rodrigo Eguillor, un nuevo videíto se hizo público. Ocurría en un tren. Alguien filmó un escrache al joven. Un hombre, al que se veía musculoso, bien “machito”, lo insultaba y lo invitaba a bajarse en cualquier estación a pelear. “Bajate, cheto, yo soy de Congreso y te bajo todos los dientes, forro”. El, devenido auto-rrepresentante de los varones, le iba a enseñar cómo es ser un hombre. Mientras tanto, de fondo, se van escuchando otras voces de otros hombres que aseguran que él (Rodrigo), se hace el macho con las mujeres, solamente. El nuevo personaje no lograba divisar que su accionar respondía a la misma lógica que los reiterados abusos sexuales  que Rodrigo había hecho. En nombre de una logia de machos, ajusticiar a otro macho que se había pasado de rosca. Fue una mujer, finalmente, la que poniendo alguna palabra sensata, frenó el linchamiento y logró que en la estación siguiente, Rodrigo se bajara del tren sin más consecuencias que eso. Ahora bien, el “retador” de esta escena, ¿tendrá alguna idea de cómo se juega en él la masculinidad? 

No parece ser fácil desmontar el aparato patriarcal en el que hemos sido criados y subjetivados. Hoy nos encontramos con personas que no saben cómo hacer jugar lo erótico sin entrar en el campo del acoso. Bifo Berardi planteaba muy bien el problema: no hay ninguna duda de que “no es no”. Los tiempos actuales exigen eso para frenar la brutalidad, los abusos sexuales y los femicidios que no decaen. No es no. Punto. Sin embargo, tengamos presente el problema que tenemos y es que la sexualidad erótica exige algo de la ambigüedad, que es inherente a la seducción entre las personas y que la oposición binaria sí-sí y no-no, anula. 

Problematizar los modos en que la sexualidad transcurre, dar lugar a las diversas modalidades en que las personas intentan articular la escena sexual y amorosa en la relación al semejante, es una  tarea que se nos hace necesaria como psicoanalistas en nuestros consultorios o en los diversos ámbitos en los que ejercemos nuestra práctica. Pero también como ciudadanos, insertos en la vida de nuestra tierra, la tarea continúa, incesante.

* Psicoanalista. Miembro Titular de la Asociación Argentina de Psicología y Psicoterapia de Grupo.